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89 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/08/16(火) 00:43:30.90 ID:TFJchENM0 - はっきりとスポーツは武術より劣ってるなんて発言したことは記憶にある限りないかな
ただ剣の斬り合いの世界では侍が型で伝えてる古流の理論や武術的身体が絶対であって
スポーツ的一般的な身体運用法では全く通用しないってことは明言してる
スポーツ最強信者からするとそういう主張が気に食わなくて叩いてる部分はあるんだろうな
もっというと現実に黒田先生が人間離れした動きを再現してることが気に食わない
はっきり言って根本的な目的の違いを理解できてない阿呆でしかないと思うけど
とにかく鉄山先生には格闘家やスポーツマンより劣った弱い存在でいてもらわないと自分の価値観を壊されちゃうから必死なんだろうね
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97 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/08/16(火) 11:47:34.99 ID:TFJchENM0 - >>95
ある意味常識的な判断というものじゃないか？
たとえば軍隊格闘術と古流剣術を比較してどっちが戦場で有効か、とかいうのならまだしも
軍隊格闘術と一般人が考案した護身術、または、剣術とスポチャン、殺陣を比較して後者の方が有用だという人は少ないだろう
後者はせいぜい万人向けで難易度低いから学びやすいよねってぐらいで実戦での有効性が低いと考えるのが普通
逆に前者は戦場経験者たちが考案したが故に実戦での有用度は高い（その代わり当然難度は上がる）
まして全然別分野の競技スポーツの身体操法が刀の斬り合いやナイフ格闘、銃弾飛び交う戦場で役に立つなんて考える方が異常でしょう
もちろん体力とか筋力とか運動神経・反射神経とかそういう基本的な部分はどっちでも必要要素になるだろうが
スポーツの身体技術はやっぱりその世界に順応して発達した技術であって武とはまた別個のものと考えるのが妥当な判断に思えるけどね
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99 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/08/16(火) 12:01:26.72 ID:TFJchENM0 - つっても型稽古で実質的な身体能力や戦闘能力を向上させるのはひたすら難易度が高いのは確かで
現在の型武道、古武道界の人らを見て失望する、格闘技やスポーツの方により価値を見出すのも間違ってはいないと思うけどね
歴史的にも型のみで強くなったって人は少数派なところから見て
型とその欠点を補う試合稽古（竹刀稽古）をやるってのが剣術としては王道だとも思う
ただ、型はダメってところまでいっちゃうと侍が残そうとした剣の技術がごっそり欠落することにもなるからそれはまた大問題だろう
黒田先生も言っておられるけど
型がダメなのではなくてそれを遣ってる本人の意識とその身体がダメなのであって
それに気付いて改革しないことには形骸化に陥るだけってことだね
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100 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/08/16(火) 12:10:46.78 ID:TFJchENM0 - >>98
幕末で人斬った侍たちの具体的な逸話でいいから見てみ
別に当時の剣客たちが単純でどちらかといえば暴力的な剣法のみで生き残ってたとは思えないけどな
あと示現流にしても天然理心流にしてもイメージだけで単純で豪快な剣法とか語るのは良くないぞ
まあ示現流ではなく自顕流の方は稽古法からして実戦特化のイメージが強いのは分かるけど
流派名ど忘れしちゃったけど受け流しの技術（剣を斜めに立てて左手を柄とともに右前腕に添えるやつ）で
渾身の太刀流されちゃって斬られちゃったなんて話も残ってるしな
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103 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/08/16(火) 12:32:49.66 ID:TFJchENM0 - >>101
普及率とか現代の時代性ってことを考えるとその通りではある、
というか世間への普及率でどっちが優れてるか、現代でも有効かという話じゃなくて
目標とするのは侍の技術、剣術で想定される実戦っていうのはあくまで刀の斬り合いってことが重要でしょ
そもそも現代の戦場で剣術か軍隊格闘術のどっちが有効かってなったら後者が勝つのが当たり前
でもそうじゃなくて古武術の刀剣での斬り合いの世界となると話は別
剣道は近しい間柄であってまた議論がいると思うけど
現代柔道やレスリングが刀を用いての争闘で有効だというのは暴論でしょ
その根拠として挙げてるのが警察や軍隊での採用率が高いとか、何を目的としてるかについての認識がそもそもずれてるってことのいい例だね
あなたの言ってる通り成立事情からして全く異なってる
黒田師が目標としてるのは過去の侍の身体であって
別に取っ組み合いした時に相手を叩き伏せられる技術とは違うんだよね
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104 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/08/16(火) 12:39:51.51 ID:TFJchENM0 - >>102
胆力＝パワーや気合、単純豪快な剣法なの？それが一番実戦で重要だったっていうのは分かるけど
技巧がなくてもいいって話を言ってるわけではないと思うけどね
身体操作って言葉に拘ってるみたいだけど、
黒田師からすればそれが侍の技、刀の扱い方そのものだからね。そこは勘違いしちゃいけない
動きの質的転換とか武術的身体とかそういう表現はそれを現代的な表現に言い換えただけ
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107 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/08/16(火) 12:49:33.30 ID:TFJchENM0 - 振武館の柔術なんかが顕著でしょ
相手を投げて組み伏せる技術どうこうではなく、剣の斬りを躱せる、
或いは即座に反撃できる軽く柔らかくて速い身体を作ること
柔術を実戦でどう使うかと問われて、ナイフで突いてくれば相手が疲れ果てるまで体を躱し続ければいい
怪我をさせるとか論外、というかそういう争闘に関わること自体が論外
そもそも思想からして格闘技とは異なってるように思えるね
黒田師自身別に現代の戦場でライフルで撃ち殺されようが軍人にナイフで殺されようがどうでもいいと思ってるんじゃないｗ
それを目的としてうちらは稽古してるんじゃないってね
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108 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/08/16(火) 12:59:02.20 ID:TFJchENM0 - >>106
型というか組太刀の重要性を語ってる人はいないわけじゃないよね（割と有名人が語ってるじゃん）
というか当時は大概の流派で型をまだやるのが当たり前だった頃だから
型の技術と竹刀技術が不可分に語れない時代だよね
幕末に竹刀稽古を専ら奨励してた流派でも師匠はガッツリ複数流派を修めてたり
じゃあそこにある竹刀技術に型で得た技術が皆無という方が難しいと思う
現代みたく両者がほぼ完全にかい離した状況と同じに語るのはかなりまずいと思うね
現代では型の重要性が忘れ去られてるから黒田師は口を酸っぱくしてそれを言う必要があった、
江戸時代からそれ以前は流派の目録や免許を修めて型稽古はやってて当たり前、別に珍しいことでもない
その辺の違いじゃないかね
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