- 異世界設定 議論スレ part55
553 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 12:01:18.43 ID:GCfF1bsO0 - >>549 ドゥームズデイブックは集落というか1人でも住んでいれば載るので13000全てが村という訳ではないよ
多分それは間違い高と思います 村と自由人の農場とかとは別あつかいで区別されてるのが別の箇所にありますし 一人だけ住んでいるのは世帯主でしょう。世帯主は別に数字が出ておりおよそ27万5千人です そもそもドゥームズデイブックの調査は基本的に荘園単位でなされており村落単位の調査はされていません >それにもかかわらず、およそ一万三〇〇〇ヶ所もの村名が記録されたということは、 >村に「人の集まっている地域」として存在感があった証拠だろう とありますのでたった一人で住んでいるようなのとは別物です
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- 異世界設定 議論スレ part55
554 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 12:10:36.26 ID:GCfF1bsO0 - >>549 ドゥームズデイブックだとこれが凄い面白い大体どんな感じで人が分布していたかわかる
>https://opendomesday.org/map/ 画像について確認しました、大変面白かったです!! 見たとおり、隣村まではやはり数キロとかの世界ですね 街道沿いに村がある場合と街道から外れている場合と二種類あるけどこれは後から村をはずして街道をしき直した所かな? 昔は領主や国の強権とかで住民追い出して街道をまっすぐに敷けたりもしたけど時代が下がるにつれて それが難しくなって村(建物群)を避けるように街道が作られるようになっていったという ローマ時代なんかは丘があろうと村があろうとお構い無しにまっすぐなるべく平らに道を敷く なんて事も結構あったらしいけど・・・
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- 異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part221
770 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 13:03:00.93 ID:GCfF1bsO0 - >>745国境の町は貿易の拠点であり、軍事の拠点であり、いつ戦争が起きてもおかしくない危険地帯貧乏な貴族がのほんほんといる場所ではない。
賛成です。付け加えると戦争のたびに勝ちそうなほうにこうもりして滅亡を免れたり 税(上納税)を安くしないと敵につくぞとごねて半額にしたりと色々と種類がある 上の半納なんかは、両方の国に税を納めているから実際には農民はフル納税しているのと同じな場合も多いけど 逆に戦火に焼かれやすいから普段から税がすごく低くてそれで人を集めて発展させたりという場合もある その場合何年か、あるいは十何年かに一度は略奪にあってリセットされるんだが慣れてる農民は全員荷車持っていて 夜逃げの準備はいつでも万端というw
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- 異世界設定 議論スレ part55
560 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 13:07:40.88 ID:GCfF1bsO0 - お国柄というか戦国時代後期は、国人たちはいつも自転車操業で身代金払う余裕がない
それなら手柄首にして褒美をもらったほうがお得、とか言うことになっていたのではあるまいか? あとは殺して勝ったら戦死者からの略奪がおいしいとか? それで雑兵が具足を整えて足軽になった農民とか多いというし
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- 異世界設定 議論スレ part55
563 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 13:19:58.90 ID:GCfF1bsO0 - >>549 ドゥームズデイブックだとこれが凄い面白い大体どんな感じで人が分布していたかわかる
>https://opendomesday.org/map/ についてだけど、俺の持っている本で意味がわからない部分が(多分)わかるようになりました 多分ですけど5世帯未満、多分1世帯とかの奴ですが、自由人が奴隷などを使って農場を営んで いたようなタイプの荘園単位だったのが多い地域ってのが北部に多かったんだろうと推測します そういった農奴や家人達がだんだんと地位を向上させていったくだりの説明などもあり 色々と理解が進みました、本当にありがとうございます そういった個人での集落営業は最寄の領主からの保護を受けられないとか 自由人だからといって裕福とは限らないとか技術的においてかれることもあったとかこの辺りかあ……
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566 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 13:35:31.24 ID:GCfF1bsO0 - >>561
ええと、よくわからないですけど、争点(?)をはっきりさせるためにまずは語句というか 何を問題にしているのか、用語の認識の相違をまずは確認したほうがいいと思います 単位:荘園単位 村名:ドゥームズデイブックに載っていた村名のこと。上記の地図のポイント記載=単位とは無関係 村は集落=建物群とそれを取り巻く耕作地群、放牧地群、採取地群を包括したもの 荘園は包括した村の集落部分を含む部分と、耕作地や放牧地、採取地部分しか含まないものに分けられている場合がある その場合、村Aを荘園1と荘園2が分けている場合、荘園1は人口200人、荘園2は人口0人となる これは記述単位上当たり前のことであって反論の材料とかではない 繰り返すが村名は1万3千で、荘園単位のドームズデイブックの単位とは別。上記の地図に載っている単位とも無関係
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567 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 13:42:56.37 ID:GCfF1bsO0 - で、そもそもの問題に立ち返りますと
隣村まで3日(リアルの1/900)とか1日(リアルの1/100)とか 街ひとつに対して村がひとつだけとか 国ひとつに対して城下町と村がひとつだけとか ってのがおかしいよね、リアルさのかけらもないよね、中世ヨーロッパ風じゃないよねという話です 国全般にわたって多数の集落があるのがリアルな中世ヨーロッパ、隣村までせいぜい数キロってのはすでに >>549 >https://opendomesday.org/map/ にて証明されていますので俺としては何も争うことはないし満足していますので 何を争点として反論しようとしておられるのかがわからない、なりにまとめたのが>>566です
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569 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 15:19:51.88 ID:GCfF1bsO0 - >>568 魔獣とか魔物とかがその辺にいる世界だし少しは村とか街の形も変わってきそうだな
賛成します。同じとはいかないでしょう 問題は、その辺りを何も考えず、ゲームとか好きななろうファンタジーをコピペした設定で 書いちゃうような人たちでしょうね。好きなシーンを切り貼りしているだけなので整合性が取れない 日本語の勉強もしていないので変な記述も多い 鳥が波間に消えるというのでは2チャンネルで散々馬鹿にされた有名作者も居ます(なろうではなく本物の作家) 波間に消えるってどんだけ水平線が近い小さな世界なんだよ、直径1000キロも無いんじゃないか?とか なろうとかだと街中で近所とかすぐ近くをあるいて30分とか平気で書くんだから引きこもりが書いてるなとわかる 30分といったら隣町の駅だよ誰も近くなんて岩ねえよ、と
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- 異世界設定 議論スレ part55
571 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 15:31:42.77 ID:GCfF1bsO0 - もしも隣村まで3日だったら、国に城下町と村がひとつだけだったら
街壁を一歩出たところは冒険者の狩場兼採取地というドラクエやMMOゲームみたいな世界 ○街壁を出たすぐにいる初心者冒険者ですら狩まくれるほど弱いモンスターすら掃討出来ながっかり近衛騎士団だと証明される ○農地がない、広大な小麦畑がない、当然小麦は収穫できない、得られるのはモンスターの肉だけ にもかかわらず主食はパンなどの穀物で、肉はご馳走であり高級品 ○リアルだと多数の村落に住む無数の農民が耕す広大な農地からの税収が国を支える にもかかわらず国土の大部分はモンスターの繁殖場であるため「広大な国土」からの「税収の根拠」がない ○むしろこういった荒地はモンスターの供給源なので無いほうがうれしい国土のはず にもかかわらず領土をめぐって戦争が起きる。 ○国同士の戦争だと突然百万の大軍とかが出現、補給も無いのに遠距離を簡単に踏破して戦闘する いろいろと、そんなドラクエ的世界だと破綻することがあるわけです
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- 異世界設定 議論スレ part55
573 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 15:46:31.28 ID:GCfF1bsO0 - うん、その辺り突っ込まれて検証のために計算されて散々馬鹿にされていた
波間に消えるのは小船とかだろ、とかね
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- 【小説家になろう】底辺作者が集うスレ482
859 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[sage]:2019/11/24(日) 15:50:23.12 ID:GCfF1bsO0 - >>850
わかったわかった、ここにさらせ、見所があるようならみんなブックマークしてくれるだろうから あらすじかタグに 底辺スレ晒し中をつけるのを忘れるなよ?
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- 異世界設定 議論スレ part55
575 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 16:16:37.96 ID:GCfF1bsO0 - なんか伝書鳩系の魔鳥と思ってくれるとよいかと
それが伝達相手のほうに向けて一直線に飛んでいくのを波間に消えると表現 百メートル超える大波の海だったのか!? とか 小さい世界だから水平線まで近いんだ とかのファンからの暑い擁護を蹴散らして馬鹿にする派が勝利して以後笑いものに
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- 【オーバーロード】丸山くがね433【IPあり】
380 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1eda-sGjW [223.217.251.70])[]:2019/11/24(日) 16:25:36.65 ID:GCfF1bsO0 - >エロ最悪がモザイク無しでいけるのか
確か本体がマンで触手の道祖神が多数脚のようにでているんだっけ?
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- 異世界設定 議論スレ part55
578 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 16:39:20.59 ID:GCfF1bsO0 - 残念ながら船の上なんて低い視点じゃなかったんだ
だから馬鹿にする派が勝利した
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- 異世界設定 議論スレ part55
579 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 16:45:46.54 ID:GCfF1bsO0 - >>570 集落が少ないとしても、暗くなる半日以内 魔物が出るなら尚更、最低でも泊まれる次の村が存在しないと
はい、普通はそうなるので街道沿いに村がたくさんあり宿場町や宿場村もあるのが通常世界です 城の騎士団は歩いて半日くらいの範囲なら日帰り討伐できるので目だった敵は普通排除できます それらの安全圏に多数の村があるので農民たちは納税を安心して出来るというのが中世ヨーロッパ 治安維持が出来ない場合、それらの農村は蹂躙されて納税ゼロになるので必死になって守ります
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588 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 17:56:37.00 ID:GCfF1bsO0 - 現代日本の行政区としての村と中世ヨーロッパの村を同一だというというのは詭弁ですのでおやめになられたらと
間に集落がまったくない描写しているなろう小説などの説明もしているのにわからないふりをしているのもどうかと それともきちんと読まないで反論したいだけとか? それならばもっとたちが悪いかなと
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589 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 18:03:25.31 ID:GCfF1bsO0 - >>582 作者はだいたい隣の集落のことを村と言っているような描写じゃないかな?
そうですそうです、ID:oc7cXbVY0のいう隣の集落が村であってますね 歩いて一日とか3日とか隣の集落まで離れているという描写、しかも途中に何もないと書いちゃう作者が多い
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590 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 18:23:32.46 ID:GCfF1bsO0 - 念のため「村(ヴィレッジ)」の説明の引用文を載せておきます
<<<<>>>> 現代社会で「村(ヴィレッジ)」といえば、単なる「ごく小さな町(タウン)」にすぎない。 たいていは大都市の郊外にあるベッドタウンで、大都市圏の一部に組み込まれている。 それに比べると、一九世紀のアメリカに見られた村は、中心部に商人や職人が住んで 周囲に点在する農家を相手に商売をしており、村の性格がよりはっきりしていた。 中世の「村」は、現代の村とも19世紀のアメリカの村とも違う。 商人や職人は村の主たる住民ではなかった。村の主人公は土地を耕し、 家畜を飼う農民であり、彼らの家や納屋、小屋などが村の中心に集まり、 周囲を耕作地や牧草地、放牧場が囲んでいた。社会的にも、経済的にも、 政治的にも、村は共同体だった。 現代の欧米諸国で農村に暮らす人は、総人口からすると微々たる数に過ぎない。 ところが、第三世界では今もそうであるように、中世ヨーロッパでは、 人口のほとんどが村で暮らしていた。 <<<<<>>>>
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596 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 19:22:10.52 ID:GCfF1bsO0 - 5世帯とかの小規模集落を全て無視するとかどんだけやねん
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603 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 19:55:05.09 ID:GCfF1bsO0 - 当時の三圃制農場は一辺が400メートルから600メートルもあった
当時の重量有輪鋤が方向転換が大変でだから長い畑のほうが有利だったからだ その方向転換するのが畑の真ん中にある道なわけだが、つまり道を挟んで一キロ程にもなった そんな広大な畑がまったく見えないってのは変な話であり、普通に道から見えます 当然ながらそれらの畑の中にそちらのいう集落も見えるし、牧草地や休閑地、採取地も見えるでしょう 牧歌的な景色が中世的な風景。 対して何もない荒野が広がるもしくは作者の描写力が貧困で何一つ描写できないのがナロタジーナーロッパ
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610 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 21:02:53.48 ID:GCfF1bsO0 - >>606
1、各村の割り当て面積は11平方キロにも満たない 2、村ひとつで人口200人とかそのあたりがわりと普通 3、半ヴァーゲート(5ヘクタール前後)あれば、気候のいい時期なら両親と子供たちが食べていくのに十分だった。 4、一家長(1家庭)につき平均5人として計算されている 5、2と4から、並みの村は40世帯程度と計算される 6、3と5から、200ヘクタールの耕作地が村一つにつき必要程度の計算。これに領主直轄地などが追加される 7、その他に多くの牧草地や放牧地などがある。これらは耕地の数倍を必要とした。なお、領主として最も儲かるのは牧草地 8、6と7の開けた土地を合わせるとどう計算しても半分以上になる これで街道から見えないのが当然とか、街の住人や旅する人たちに無いと思われるというのはいかにも変理論
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611 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 21:09:20.87 ID:GCfF1bsO0 - >>609 異世界なんだから何もおかしくないだろ
うん、そういう世界だとしてしっかり計算してならそのとおりなんですが かのgx4m3uR40さんは>>593にて現実のイングランドで『も』1日でおかしくないと主張しています 25世帯未満の集落を全部存在しないものとしたばあいには俺が正しいと 「東京以外地球儀の地図に載っていないから存在しないのと同じだ、他は無視する、地方交付税なんてやらなくていいよね」 とか勝手な理論で切り捨てされたら怒って当然ですが、gx4m3uR40さんは同じ事しているわけです 存在しているものは存在しているのに、ね
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614 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 21:17:15.54 ID:GCfF1bsO0 - ちなみに、村がそんなに離れているのが普通のワールドとなるとこうなります
裸の王様/裸の領主 城下町しか保有していない。それ以外はほとんどがただの荒野 >>570 集落が少ないとしても、暗くなる半日以内 魔物が出るなら尚更、最低でも泊まれる次の村が存在しないと という、領地があっても税収が無い、商業での税収もありえない 税収が無いから騎士団の維持も出来ないからろくに騎士も抱えていない だから街壁一歩出たところにいるような初心者冒険者でも狩まくれるような 雑魚モンスターの掃討も出来ないがっかり騎士団になる さらには冒険者にモンスターの討伐を依頼する村ってのがそもそも街に依頼をしに来るのに 冒険者の護衛が必要なので依頼に来ることすら出来ない MMOのように多数の冒険者に「村の畑を荒らすモンスター退治」という依頼を供給するには 5分毎に一個同一の村から依頼を出すという形になったりとか
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616 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 21:23:45.39 ID:GCfF1bsO0 - >>608 距離の表現は悩むよなあ自分は徒歩での移動なら何日みたいな書き方をする
その辺りは本来のソードワールドは割りとしっかりしていましたね 街から1日くらいの範囲は無料でモンスター退治が行われるので、街に依頼が来るようなのは 野営を必要とするくらいの遠方からの依頼となる、としっかりと決められていました 途中に宿場町とか小領主の城下町とかもあるんだけど、それらには冒険者が常駐するような規模でない 小領主はあちこちの村から嘆願されるモンスター退治や寄り親への奉仕やらで忙しいので すばやく退治してもらうには都市の冒険者の宿に頼むしかない(冒険者ギルドというほど大規模に冒険者はいない)
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622 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 21:35:20.43 ID:GCfF1bsO0 - >>615 MMOなら未実装のPCが侵入できないエリアに集落や田園が広がっているんだろ知らんけど
そうそう、そうなんですよ、そういった所にMMOの多数の農民と多数の村落はあるはずなんですよ >>611「東京以外地球儀の地図に載っていないから存在しないのと同じだ、他は無視する、地方交付税なんてやらなくていいよね」 とも書いたとおり、町も村も無いわけじゃない >>615 見たままにしか認識出来ない想像力の欠片も無い奴だと、畑が無いから税収もない世界だ(ドヤァになるんだろうけどな ええ、まさにそのとおり。たとえばドラクエでも、ロマリアは城下町しかありません ですが、地球儀に載っているイタリア半島に首都しかないからといって、多数の都市が無いわけじゃないですよね? 普通に想像力を働かせることの出来る人なら、ああ、そのあたりは地図に載っていないだけだと想像できます ロマリアも同様に多数の都市と村落群があるんだろう それらの間を回って魔物退治をしているのがLV上げの周遊なんだなとか想像できます 大変残念なことに、なろうファンタジーではその辺りの想像とか基礎知識の習得とか出来る人が少なくて 気に入ったシーンを切り貼りしたコピペ作家とでも言う人が深く考えずに……ということなんでしょう
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623 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 21:38:02.47 ID:GCfF1bsO0 - >>617 「隣村まで3日の『村』が一定以上の大きさの集落を意味するとしたら」と前置きをしているのが読めないんだなぁ
それがあなたの勝手な基準での情報切捨て、少数者切捨てである以上認められません 私は差別主義者ではありませんので
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626 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 21:43:47.82 ID:GCfF1bsO0 - >>618 魔物が食料かつ資源なんて場合もあるだろうしその場合耕作地でないということが税収の上がらない土地であることにはならないんじゃねえの
はい、まさにそのとおりで、そういう世界ならそれでもいいのですよ その場合、食料は主食が肉で麦などの穀物は高級品となるわけです 魔物の骨や皮が資源となるなら、鎧や武器は「角を削りこんだ剣」とか「大たい骨の棍棒」とか 「犬歯のナイフ」とか、「ボアアーマー(毛皮鎧)」とか、「水牛の頭蓋骨のボーンヘルム」 とかを装備した騎士とかになるわけですね けど、なぜか主食はパンで肉は高価な高級品、武具は金属製というのがナーロッパ
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627 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 21:50:15.47 ID:GCfF1bsO0 - >>619 ナーロッパって初期進撃の巨人みたいな形の城壁都市が点在してる感じで基本壁の外に村は無い感じじゃなかったっけ?
俺もそう考えたこともあるんですよ。ところが、そう考えて読み返してみると、「門を入ったところがすぐ街中」 「城壁内の大部分を占めるはずの耕作地がまったく無い」「狭くてスラムがたいてい描写される」 といった点から、やっぱりそういった事を考えて書いているんじゃないようなんです
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638 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 22:20:42.15 ID:GCfF1bsO0 - >>628 逆にその辺ちゃんと設定して書いてる作品ってなんかあったっけ?
デスマとか骸骨騎士様とかニトロワとかマギクラフト・マイスターとか? デスマは差別される亜人娘たちを思って街道沿いの村へ泊まることをせずに野宿、つまり村々はちゃんとある 首都近辺は圧倒的な穀倉地帯が描写されてもいるし迷宮都市では魔物肉や魔物穀物を食べている 難がいくつもあるが比較的狭い面積で人を養える作物の描写もちゃんとある 骸骨騎士様はすごいぞ、描写力に圧倒的なすごさがあって、牧歌的な風景とかがよく描かれている 同時に都市部を離れると急速に寂れていく様子も描写されている ニトロワは帝国の辺境領だった王国の極辺境にまず出現、それでも周りの村や町などはあるという設定 人の多い地域と辺境部はまったく違うという描写がきちんとある マギクラフトマイスターは最初の出現地点がとにかく例外的な辺境で 最寄の街まで3日あることがまれな例であることがきちんと描写され地図もしっかりと作られている どれも続々出版され重版もされている人気作なのでお勧め
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- 異世界設定 議論スレ part55
640 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 22:23:00.35 ID:GCfF1bsO0 - >>637 ライドンキング
あれ面白いよな! 他のも面白くて大好きな作家だ!
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- 異世界設定 議論スレ part55
643 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 22:33:04.64 ID:GCfF1bsO0 - >>625 隣のcityはどこかと聞かれたときに最寄りのvillageを答える奴がいないように、
>隣のvillageはどこかと聞かれたときに最寄りのhamletを答える奴はいないだろうって話だぞ 中世ヨーロッパの「村(ヴィレッジ)」の定義についてはきちんとしている ドゥームズデイ・ブックに「村」と記載されているようなものであって「村名」単位 以下コピペ 村から村へと歩き、領主や農民を訪ねては情報を集めて回った調査官たちは、 「荘園」と「村」が必ずしも一致しないという現実に直面した。 村にとっては、台帳にどう記載されてもたいした違いは無く、 調査官は単に「荘園」の情報のみを集めるという方法でこの問題に対処した。 それにもかかわらず、およそ一万三〇〇〇ヶ所もの村名が記録されたということは、 村に「人の集まっている地域」として存在感があった証拠だろう
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- 異世界設定 議論スレ part55
645 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 23:27:30.35 ID:GCfF1bsO0 - >>635 宿場町が多数あるとかだとそこの治安維持のために害獣魔獣の類は積極的に国が駆除しておかなと常設できないだろうと思う
そういう風に商業や農村の納税、なにより多数の農村や小さな町を守る事こそが領主の義務で 義務を守っているからこそ納税といううまみがあるんですよね けどその辺りわかっていないナロウのコピペ作者はナーロッパなほとんど荒野しかない領地を描写するという
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- 異世界設定 議論スレ part55
646 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fbda-sGjW)[]:2019/11/24(日) 23:30:45.95 ID:GCfF1bsO0 - >>644
今の日本だと熊よりもいのししとかの方が身近な脅威だよ 他にもサルの群れとかどこのゴブリンスレイヤーだというくらいにひどい被害をもたらす 政治がまずいんだよね、民主政治が衆愚政治に成り下がっていて少数のきれいごとを抜かす 自然保護団体の言うことをほいほい聞くから野生動物がのさばって退治もまともに出来やしない
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