- 異世界設定 議論スレ part24
537 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 00:05:23.86 ID:FIv2IgXu0 - >>531 コネストーガ幌馬車
１７世紀の、軍隊ゆえに集中大量輸送に使用しなければならない輸送と、
１８世紀に発明され、〜１９世紀にアメリカ西部＝過疎地域で活躍した民間輸送ゆえに同一箇所大量運用されてない馬車
を同列に議論して反論の証拠とするのは間違っています。
「百年早い」
もとい、
「二百年早い」ですね。
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542 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 00:10:18.52 ID:FIv2IgXu0 - まあ、そういうわけで。
中世ヨーロッパ風なのにトラック並みの輸送力を持つ馬車とかげんなりするわけです。
まったく何にも調べていないし考えてないんですよ。
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545 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 00:15:37.20 ID:FIv2IgXu0 - >>539-540
件の３００キロを３トンは一箇所同時運用の例ですから、２０世紀でも無理です。
コネストーガ幌馬車 は２００年もたってからやっとの話ですが「重種馬８頭」で一日２５キロ
ですから、軍の進軍距離の倍くらい出せる補給用馬車としては適さないものであり、
馬の数も質も別物ですので反論としてやはり用を成しません。
・・・・・・最初に説明しましたよね？
反論になる反論をしてください。
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548 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 00:20:35.08 ID:FIv2IgXu0 - >>539-540
失礼、これは説明してくれたものでしたね。ごめんなさい、>>531と同じ反論をされたような錯覚してしまいました
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553 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 00:45:16.44 ID:FIv2IgXu0 - >>550
437 444 486 496 529 537
あとは
一箇所集中運用すると道が酷使され、道の修理をする暇も無く、
悪路がさらに悪路になり、通行すら不能になる。
これって軍事輸送するときに限らず、悪路運用での常識ですので。
ソヴィエトの（現代！）ハイウェイなんかでも酷いことになってる事例もあるので。
一度調べてみることを薦めます。
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556 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 00:55:36.69 ID:FIv2IgXu0 - >>552
日本陸軍がよくわかる辞典 PHP文庫 4-569-57764-4
１２５ページより引用
自動車は一度に１トン半の物資を輸送できたが、馬の場合は最高が二頭で引く四
輪車（二馬曳輜重車）で四百キロだった。一頭で引く二輪車（二輪輜重車）が二百キ
ロ、馬の背にくくりつける（駄載）は百キロという。
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557 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 01:00:29.26 ID:FIv2IgXu0 - ID:Q0lqARZp0 さんへ
以上のように手元にある資料からの引用上、そのようになるとお考えください。
また、高機能馬車と優良重種馬で完全な舗装道路を鈍足で輸送する場合とはまったく別物ですし、
それらは１６００年代初頭の行軍・補給では不可能な条件です。
すでに述べておりますので反論になる反論をお願いします。
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559 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 01:05:17.75 ID:FIv2IgXu0 - 追記ですが、ここは異世界設定・議論スレですので。
異世界転生ものなどで主力となる中世ヨーロッパ風世界ではまったくそぐわない・・・
トラックの倍の積載量の馬車を出すといった問題などについて・・・
「なんの特殊設定も何もなしな上に作中で説明も無い、それどころか作者が何も考えていない」
といった問題について話していただけると助かります。
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560 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 01:07:34.30 ID:FIv2IgXu0 - >>558
自動車よりも鈍足とはいえ、１馬力しかない馬でそれだけ引けるというのがまず変であると考えます
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564 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 01:15:26.57 ID:FIv2IgXu0 - ・・・まさかとは思うけど、現代の改良された重種馬と同等の牽引力を、
１６００年代初期には当然もっと小さかった馬のしかも駄馬で出せるのが当然とか反論したいんでしょうか？
現代の最大級の重種馬で最高に荷馬車で舗装道路上を鈍足でなら当然できるだろうけどさ、そりゃ。
そういう話じゃないんだけど？
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565 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 01:25:00.74 ID:FIv2IgXu0 - >>563 俺の出している数値は他の数値とも整合性が取れてるじゃないか
>>517 17世紀の一流の軍事技術家の計算によると約二百トンの小麦を運搬するのに600台の荷馬車が必要になったという話を、 イスラエルの学者のクレフェルトが紹介しており、 歴史研究家の久保田正志も孫引きしてる。
俺の持っている 資料二冊とも似たような数字になるからそっちを信じるよ。
もう一冊はクレフェルトの補給戦ね
>>562 自分の持ってる資料が完璧で他人の資料は間違ってると言い切るその自信はいったいどこから出てくるのだろうね。
本当にそう思います。
俺なんて原典からのちゃんとした引用したのに・・・
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569 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 01:35:28.02 ID:FIv2IgXu0 - >>566
そうそう、餌も用意しないといけない。
リプレイで馬やペットを手に入れたときにプレイヤーがえさ代をＧＭに請求されて、
その辺の草を食べさせるとかその辺から鼠でも取ってくるとか反論していたけど、アホかと思いました。
そもそも道端に草なんぞ生えていない、だから道草も食えない。
家畜の餌と言うのは当然ながら有価資産なわけで、そんないいものがそこいらにあって勝手に使用できるなら、
まず地元の人間が生えるそばから刈り取っていくんですよ。
だから芝生のようにきれいに刈り取られたような光景が道沿いに続く。
生えているのは柵で囲まれた牧草地だけで、そこの草を勝手に食わせたら当然犯罪です。
犯罪奴隷に落とされかねない。よくて高額の罰金です。
肉食動物に餌をやらなかったら主人を見限るか家畜に手を出してやっぱり犯罪奴隷コースが・・・
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572 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 01:40:59.85 ID:FIv2IgXu0 - >>567 1.5トンの荷物を運ぶ馬の速度は秒速5センチメートル。 時速に換算すると180メートル。
まったく持ってそのとおりですよね。
1600年代初頭に2頭で3トンとかありえませんよね。
現代の重種馬だと昔の何倍もの体重がある＝総筋肉量が多い＝馬力が高いですし、
馬車や道路事情もよいのでまた話は別でしょうけど、昔の話ですし、ここで話すなら中世ヨーロッパベースとするべきでしょしね
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652 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 18:27:48.94 ID:FIv2IgXu0 - ＞人間は一日一キロの食料に水2リットル、合計三キロ消費
＞馬はその十倍 馬車なら馬と御者で毎日33キロ消費
ええっと、中世ヨーロッパを基準にするなら、水は毎日どころか毎時間補給できる程度には村が分布しています。
ですので、水の分は計算に入れる必要がありません。
その計算式は砂漠の中でももっとも過酷な、サハラ砂漠の中心部並みの地形を馬で突破するのでもない限り間違いです。
ちなみに砂漠気候の定義の一つですが年間降雨量が３００ミリ以下、あるいは２５０ミリ以下があります。
麦の栽培限界降水量が年間６００ミリだったかでしたので、麦の育つ地域と比べて、半分くらいの水の確保が期待できます。
実際、アフリカでは砂漠で何千年も農業をしているような地域もあったりします。
＞300キロ輸送しても馬と御者自身が食い潰し現地に着いたら荷台は空になる
＞実際には輸送に護衛もついてそいつらも消費するからもっと早いな
馬の飼い葉は、基本的に現地調達です。
第二次世界大戦でも基本的にそうですので、計算に入れないようにしてください。
>>631 なぜ途中で仕入れない？
本当に、なぜなんでしょうね？
なろうの経験則でいうなら、ひゃくまんとしの隣にある集落まで一週間くらいかかり、村がぽつんと一つだけ、
その間は水の補給もできない荒野、とかいうせってーの世界を想定しているのではないかなと。
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653 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 18:37:38.00 ID:FIv2IgXu0 - >>634
わけがわからない計算式ですが、１．５トン馬車が当然とう前提で書いているという解釈であっていますか？
前述のように、基本的に人間の食料や矢玉を運ぶだけですのでその計算は思いっきり間違っています。
また、軍の進撃距離の妥当な距離は拠点からせいぜい１〜２日程度である点はすでに>>506で説明済みです。
詳しくは補給戦などをお読みください。
水や飼い葉の補給すら不可能な地域を５日分も行軍して戦争するぜ、
なんてのは中世ヨーロッパ風〜等の基準で言えば狂気の沙汰ですので、
そのような小説をなろうで書こうとか、そんな世界に設定しようとかはしないほうがいいでしょう。
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672 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 20:02:56.86 ID:FIv2IgXu0 - >>658 そして村々の平均距離は３kmを割る。
それ事実というか・・・
ドゥームズデイ調査という、イングランドで作られた中世ヨーロッパにおいて
唯一といっていい普遍的に国中を網羅した統計調査があって、ドゥームズデイブックが編纂された。
それに書いてあることを信じるなら
（大抵の学者は多少の誤差はあれどおおむね正しいと見ている、少なくとも完全な嘘っぱちとはいわない）
１万３千箇所もの村名が記載されているそうだ。
基本的に『所領単位』で調査したのにもかかわらず１万３千以上の村があるんだから、実数はもっと多いだろう。
世帯主（家父長権所持者か？）は２７万５千人、
総人口は１５０万人から２００万人程度と後の学者は推定しているらしい。
イングランドの面積が130,395km2 とあるから・・・１０．０３平方キロ、３．１６キロ×３．１３キロの正方形が割り当て面積ですね。
実際には山岳地帯などの人がほとんど住まない地域などを除くので、普通言った場合の隣村まではもっと近いです。
村の平均人口は138人くらい（２００万人、都市人口１割として）
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675 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 198a-B/u5)[]：2017/10/23(月) 20:13:56.42 ID:FIv2IgXu0 - ＞農民はほとんど村から離れず、外のことは行商人や吟遊詩人を通してしか知らないってのが定番だけども。
自分の居住する家から半日以内に限るという契約の場合が多いけど、労役や軍役で連れ出されたりもするよ。
祭りを都市に見に行ったりもするよ。
移動の制限があるのは、まあ、おおむね伯爵領単位で、そっから出るには許可証が必要だったり。
というより、むしろ領民を保護するために伯爵様が発行している面もある。
なにしろせまい地域社会で、文盲が多いから、個人を守ってくれる共同体から離れると、
とたんに身分証明ができなくなるんだ。
で、身分の無い奴、証明できない奴ってのは無法者や山賊、住所不定無職と同義にみなされ、えらい目にあう。
日本で「読み書きできず、免許証の一つも持っていない住所不定無職」な人がまともに仕事をできるか、アパートを借りれるかどうか、
それらができない人はまともに食っていけるか・・・
といったことを考えると、実感できる人も多いんじゃないかな。
こういったことが無いように、あんまり遠くに行くな、俺（伯爵）が守ってやれないから、行くなら行くで身分証明書もって行け。
あ、インクも高いし羊皮紙も高いから実費くらいは払ってね、あと忙しいから数も出せない、ごめん。
こんなノリ。
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