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632 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 20:21:11.39 ID:wG0BCalI - >>627
ハンバーグの起源は遊牧民の調理法を真似たタルタルステーキ
何千年も肉を食ってきたくせに、13世紀頃に他民族から手法を取り入れるまでそんな発想はなかった
しかもタルタルステーキは生肉なので、こいつを焼いて食べようと思いつくのは更に後のこと
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638 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 20:32:20.98 ID:wG0BCalI - >>634
「なぜ固い肉を食うことになったのか？」を考えれば分かりやすい
遊牧民は軍馬として乗り回してる馬も兵糧として食べたから、人間背負って走り回ったムキムキの固ったい肉の馬を常食するというニーズがあった
一方、そういう家畜は食肉にしない文化圏では、固い肉を無理に食べるんじゃなくて「柔らかい肉の家畜」を育てて食べた
だから誰も思いつかず、異民族風料理として取り入れるまでは存在しなかった
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640 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 20:34:37.14 ID:wG0BCalI - >>639
>SUGEEEEEEEE! ってなると思う？
なったからタルタルステーキが労働者のソウルフードになって、移民先のアメリカ大陸でも作ってたんだろ
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643 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 20:43:44.47 ID:wG0BCalI - >>641
現実でも、そういう肉の食い方をしていたところにタルタルステーキがやってきて、
現地人の人気を博してハンバーグへと繋がっていったわけで。歴史が証明してるのよ
そういう文化圏なら「より柔らかい肉がいい」っていうニーズが出てくるのは想像がつくよね？
しかしながら、庶民が食べるような肉は確かに軍馬を潰した肉よりはマシな柔らかさだが、より高級な肉には大いに劣ってしまうわけだ
「その文化圏で食べられる肉の範疇では硬い部類の肉」を、素材本来の硬さ以上の柔らかさにして食べられる料理。これは流行るだろうね
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644 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 20:46:36.49 ID:wG0BCalI - もうちょい端的に言うなら、
>主人公が活躍する世界では、固い肉を食べていないのが前提となる。
この前提が致命的な大間違いだね
違う国ではもっと固い肉を食っている、なんてその国の現地人にはクソほども関係がないの
そこの国で食べられているグレードの低い肉は、現地人にとっては「固い肉」なんだから
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650 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 21:00:14.19 ID:wG0BCalI - ローマ帝国の魚醤（ガルム）が中世近世にはロストテクノロジーと化してるから、
似たようなものがあった（過去形）けど今はないってパターンも普通にありうる
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653 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 21:12:46.00 ID:wG0BCalI - >>652
> 挽き肉が無い→固い肉を食う必要が無い
「ミンチにしなければろくに食べられないほどの固い肉」の話だよ？
そこまでの固さの肉を食べないところなら、そこで流通している範疇での「固い肉」はミンチにしなくても食べられる程度
固さにも程度があるし、よほど固くなければ肉をあんな風に加工しようという発想は生まれなかっただろうって話
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656 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 21:19:12.60 ID:wG0BCalI - >>654
豚はけっこう飼育されて食べられてたそうな
一度の出産で十頭は生まれるから増やしやすいし、一年足らずで食べられるようになるから
>>655
タルタル人の食文化から現代のハンバーグに連なる調理法に限っての話題だしね
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659 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 21:22:32.79 ID:wG0BCalI - まだ腸詰め文化がない異世界でソーセージを作るなろう主とか見たいような見たくないような
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663 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 21:25:25.34 ID:wG0BCalI - >>660
固い肉を食うための遊牧民の調理法
↓
特にそんな必要はなかったけど異民族由来の料理として定着したタルタルステーキ
↓
タルタルステーキを焼いたハンバーグ
これを踏まえて、何でタルタルステーキ以前に同じような料理が広まってなかったのか？っていう話だからね
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673 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 21:43:15.66 ID:wG0BCalI - >>664
ミートローフは同じようなものが古代ローマ時代に作られてるけど、あの時代の食文化は一旦廃れてるからなぁ
現代のミートローフがタルタルステーキ以前（〜12世紀）に考案されていたものなのかいまいち分からん
>>667
うん、問題は「技術力の有無」じゃなくて「文化」だからね
技術的には余裕で可能でも、そうする必要性がなければ「文化」は存在しない（過去にあっても廃れて忘れられる）
現実においてもクズ肉の利用は前々からあったはずなのに、異文明からの影響を受けるまでそういう文化風習は広まっていなかったのだから、
異世界で目新しいものと受け止められても何らおかしくないよ、という話しかしてないわけで
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676 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 21:47:46.48 ID:wG0BCalI - >>670
西洋で肉の流通量が増えたのは、黒死病の大流行で大勢死人が出て、
人間用の穀物を作っていた畑を人手の掛からない牧草地に転換してからと聞いた
ちなみに14世紀の大流行のことなので、肉の数量の増大はハンバーグの原型よりも後だな
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677 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 21:55:53.35 ID:wG0BCalI - >>675
>>673は「そうやって食べる文化がないっていうのは普通にありうることだよね」としか書いてないから、
>Q ハンバーグでSUGEEできるのか？
>A 挽き肉の文化が無ければできる
に対しては「うん、そうだね」としか答えようがないんだけど？
一度発生した文化が歴史の流れや世情の変化で失われることだって当たり前に起こるし
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680 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 22:09:13.39 ID:wG0BCalI - >>678
最初からずっとそうとしか言ってないのにようやく理解できたのか
更に前の>>634からの確認になるけど、ここでいう「挽き肉」とは細々としたクズ肉（特に固いわけではない）を更に細かくして形成することではなく、
「固い肉をあらかじめ細かく切ってから調理する」ことでいいよね？ >>634でそう言ってるから、自分はそういう文脈で応答してるけど
なので正確に表現すれば、
「『食べるために、あらかじめ細かく切ってから調理する必要があった固い肉の家畜』を頻繁に食用としていたから」
「『食べるために、あらかじめ細かく切ってから調理する必要があった固い肉の家畜』を頻繁に食用としていなかったから」
となる
具体的には軍用含む労役用の家畜のことな
食用の家畜は食べるけど労役用の家畜はよほど困窮してない限り食べないってのは珍しいことじゃない
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688 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 22:25:11.30 ID:wG0BCalI - >>683
>>652の
> 挽き肉が無い→固い肉を食う必要が無い
と、>>641の
>主人公が活躍する世界では、固い肉を食べていないのが前提となる。
>柔らかくおいしい肉を食べている奴らに対して、
に持っていきたいんだろ？ それを先回りして否定してるだけだよ
「食べるために、あらかじめ細かく切ってから調理する必要があった固い肉の家畜」を食べているわけではないが、
金のない層は「そこまでする必要がないだけで、固いことには固いし、柔らかくなくてあまり美味しくない肉」を食べているだけ
金さえ出せば柔らかい肉が食べられるが、現実問題としてその金がない
かといって、細かく切る手間をかければ柔らかく加工できる、という発想が要求されるほど固い肉ではないので、固いまま我慢して食べるとかひたすら煮込んで食べる
現地人が「こうすればいいじゃん！」と思いついて広めるパターンもあるだろうし、現実のように異文化との接触で気付くパターンもあるだろう
なろう主が後者のパターンになれば充分SUGEEEって言われるよ、ってだけのこと
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691 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 22:33:26.68 ID:wG0BCalI - >>689
これがなければ死ぬってレベルの必要性なら、すぐに自然発生するか滅ぶかのどっちかだけど
「あったら凄い嬉しいけど別になくても死にはしないな」っていう状況だとなかなか生まれないだろうな
平和すぎて暇人大量発生してるとかじゃないと
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699 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 22:57:05.07 ID:wG0BCalI - >>694
それは高級肉の話だろ。現実でもそういう肉が食べられない労働者向けの料理として広まったわけで
ていうか現代のステーキには胡椒などの香辛料が使われてるから、中世風で考えると金粉振りまいて食ってるようなもんだ
「王侯貴族や豪商が食べるステーキに及ばないから、異世界ではハンバーグを出してもSUGEEEって言われない」とか妙な理屈
ひょっとしてID:y4+ruBLcが考えてるSUGEEEって、王様とかに出して「何だこの美食は！」って言われるパターンだけ？
>>695
はいはい、反論不能ね
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700 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 22:59:59.42 ID:wG0BCalI - とりあえずID:y4+ruBLcは、現代のドイツ地方でハンバーグのような異文化由来の調理法が受け入れられ、
伝統文化として根付いた理由について考えてみればいいと思うの。珍しいと思われただけならそうはならないから
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721 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 23:30:21.74 ID:wG0BCalI - >>702
>>678で引用した>>638の次の段階は >>641>>652 だろ？
「順序立てて説明する」って日本語の意味分かってる？
>>714
その>>641の内容が根本的に間違ってんだよバーカっていうのが>>688
>主人公が活躍する世界では、固い肉を食べていないのが前提となる。
↓
>「食べるために、あらかじめ細かく切ってから調理する必要があった固い肉の家畜」を食べているわけではないが、
>柔らかくおいしい肉を食べている奴らに対して、
↓
>金のない層は「そこまでする必要がないだけで、固いことには固いし、柔らかくなくてあまり美味しくない肉」を食べているだけ
>ハンバーグを作って本当にSUGEEと言ってくれるほどの価値を提供できるのか。
特権階級や金持ち以外は、いちいちミンチにする必要がない程度なだけで固い肉を食っていて、柔らかく美味しい肉なんて食ってない
よってSUGEEと言われるほどの価値は充分以上に提供できる
日本語理解できた？
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725 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 23:36:19.05 ID:wG0BCalI - >>711
ステーキは良い肉で作ったら100の味が200になるが、安い肉で作っても10の味が20にしかならない
ハンバーグは100の味の肉で作っても120とかだが、安い肉で作っても10の味を100や110にできる
安い肉でも格段に美味しくできるのがハンバーグの凄いところ
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- 異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part72 [無断転載禁止]©2ch.net
623 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 23:53:13.85 ID:wG0BCalI - >>617
雉も鳴かずば撃たれまいって書こうとして「そういやこの世界、銃ないな」と思い直したことはある
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737 ：この名無しがすごい！[sage]：2017/02/19(日) 23:56:05.06 ID:wG0BCalI - 調味料と香辛料しか作れない合成能力
地味な割に世界を取れそうな気がする
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