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927 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 11:24:53.73 ID:TH8Cm650 - 伝言板でGMが紹介している作品は元ごはん鍛練場の掲載作品らしいが、こんなものが今投稿されたらごはんを席巻してしまうな
ちくわなんて目じゃない
深見よりすごい
すごい作品は粗探しなんてできないしする気も起きない
単純に瑕疵が少ないというのもあるが、全体が良く出来ているので小さな欠点など目をつぶっても問題ないと思える
小説は良いものであれば必ず多くの人の心に響くし、俺のような辛口批評家をも黙らせることができる
だから、表であれ裏であれ、ひどくけなされた作品にはどこか足りないところが必ずあると思うべし
私怨だとか縄張り争いだとか牽制だとか、そういうふうに都合よく解釈して自作を厳しく見つめ直すことを怠ける人は、成長しない
深く胸に刻み付けて精進するように！
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929 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 12:42:38.01 ID:TH8Cm650 - 考えたら電子出版とかやらなくてもブログに載せればタダで世間に自作を伝えることはできる
時間はかかるが本当に価値のある作品なら誰かの目にとまって口コミで評判が広がっていく
小説で食っていくことを考えるなら中央のでっかい出版社主催の新人賞をとって華々しくデビューした方が宣伝になって良いのだろうけど、ただ公表するだけならブログで十分だよな
別に生活の手段があるならブログで小説を発表するだけで十分なんじゃないか
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932 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 13:02:23.73 ID:TH8Cm650 - この野球の話、全体の半分しか読めないようになってるけど、この感じからいくと、全体の構成はバチッと決まっているのだろうな
構成力の点で全ごはん鍛練場投稿作品のはるか上をいっている
この読みやすく時々くすりとさせるようなピースフルな温かみを感じさせる筆致で、ひとつのまとまりを持った章をそつなく連続させていく感じを見ていると、たぶんブレることなく最後までこの調子で走り切っているのだろうし、読了後は心洗われるような感情に満たされる
のだろうなと読む前からわかる
テーマが前向きで励ましに満ちていて、全体の構成はしっかりとしている
筆致はそつがなく、読み手に負荷をかけず、そのくせ平明単純すぎる嫌いもなく、生活人としての実感がこもっており、リアリティがある
言葉の誤用や不自然な言い回しはなく、最低レベルの国語の運用能力が備わっているどころか、書き慣れた人の安定感のある瑕疵の少ない文章で、そこからして大半のごはん作品にないものを持っている
このレベルでも、中央の華々しい文学賞とは無縁なのか
プロの世界はなんと分厚いことか
ナッパがクソ強いラディッツのことを「弱虫ラディッツ」と呼んでいるのを聞いた時の絶望感
ごはんに入り浸ってるとごはんレベルの作品ばかりを読むことになり、作品の判断基準がごはんレベルになる
ごはんを飛び出し、宇宙を目指せ！
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933 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 13:04:28.06 ID:TH8Cm650 - まあ吃音を馬鹿にする描写がちょっとくどいかなとは思った
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935 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 13:12:30.58 ID:TH8Cm650 - ごはん民はどこへ行けばいいんだろう
このままだと惑星ごはんの住人はジリ貧で全滅だ
俺には全員がもれなく報われない努力をしているように思われてならない
せめて互いに知恵を出し合って正しい小説鍛錬の道を確立し、それを共有することでごはん民全員の戦闘力を底上げしないといけない
この野球の話は黒船だ
全員が危機感を持って尻に火をつける切っ掛けとなる圧倒的な強者だ
立ち上がれ、ごはん民
誰かうまい小説の書き方を教えてくれ
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938 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 13:21:33.85 ID:TH8Cm650 - >>934
そうだね
本人にあまり欲がないのかもしれない
結構年はいってるみたいだし、デビューが遅いからそれまでの仕事のキャリアを大切にしたいのかもしれないし
＞その負荷のかけ方こそが個性とか味につながる気もするしなあ。
そこは純文学とエンタメの違いということになるんじゃないかな
純文学の場合は多少癖があってもそういう文体だからこそ可能な独自の表現、独自の切り口みたいなものがあれば肯定的に評価してもらえると思うし
エンタメの場合はそれは不要とばっさり切り捨てられても文句は言えないと思う
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940 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 13:28:56.22 ID:TH8Cm650 - ごはん民はエッジの効いた人が多いというか、攻めの姿勢で小説を書いてる人が多い印象
道徳的な内容だったりお涙頂戴の展開のものを嫌う
これは若いからだと思う
年をとれば、自然とそういうものが良く思えるようになる
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944 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 13:41:54.61 ID:TH8Cm650 - 外国には純文学という概念はないと聞いたことがあるが本当だろうか
もしそうだとしたら、以下の三つの小説のジャンルの分類は当を得ていると言うことができないだろうか
①日本の純文学 … 文体が凝っていて筋が単純
②日本のエンタメ小説 … 文体が単純で筋が凝っている
③海外の名著 … 文体が凝っていて筋も凝っている
①と②の文体と筋の関係はちょうど逆転している
人類の文学史に不朽の名を残すような③は両方に妥協がない
日本の作家が③に近づこうとするのであれば、まず複雑な、深い、価値ある事実（＝真理）の描写に耐えられるような強度を持った文体を確立する必要がある
だから、②の書き手たちは文体の点で妥協しているので永遠に③の列に加わることはできない
①の書き手たちが筋についても工夫を凝らすこと、これが日本文学が世界文学に肉薄するために是非とも必要なこと
日本国内だけで通用する①②の区分にこだわらず、夢はでっかく最初から③を目指そう
その道程については既に述べた
ごはん民は賛同してくれるかな？
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950 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 14:00:44.33 ID:TH8Cm650 - >>943
その辺はあんまり読んだことがないな
日本のエンタメということで言えば、知人に紹介されて『十二国記』というアニメを見て、原作者の小野不由美という人が気になって書店で立ち読みしてみたら、あの素晴らしい世界観や骨太の説得力に満ちた細部の描写が、男性的な、シンプルで率直な、
余計な装飾を排したすっきりとした文章でつづられていたので驚いた
しかしよく考えてみると、あの壮大な世界観を描き切ろうと思ったら、簡潔なスタイルを維持しないとややこしくなってわけがわからなくなるかもしれないとも思った
小野不由美が凝った文体であれを書き直したらどうなるんだろう
③になるのだろうか
そう考えると、話はそう単純でもないのかなという気がしてくる
実を言うと、③の中には文体が簡潔なものもある
例えばカミュの『異邦人』やロマン・ロランの『ジャン・クリストフ』
カエサルの『ガリア戦記』などもそう
聖書だってそんなに複雑な文体ではなく、新共同訳のものを持ってるけど先入観に反してかなり平易で読みやすい文章
そうすると、凝った文体は必ずしも名著の必須条件ではないということなのか
うー… (。-`ω´-)ﾝｰ
誰か答えをくれ
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951 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 14:06:31.51 ID:TH8Cm650 - >>946
いや、自分で考えてても>>950で書いてある通り①②③の分類は間違いであることがわかった
では答えを教えてくれ
これは君を試しているのではなく、ましてや煽りの類いでもなく、単純に知りたくて聞いているのだよ
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952 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 14:08:33.77 ID:TH8Cm650 - >>946
あ、教えて欲しい答えというのは良い小説を書くのに必要な条件とはなんぞや？という問いに対する答えということです
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955 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 14:13:15.66 ID:TH8Cm650 - 文体に対するこだわりは日本独自のものなのかなってことをちょっと考えもする
描写対象は文体に先立つのではないか
描写対象が何かによって、文体は自ずと決まって来る
複雑な描写対象を十全に描き切ろうと思えば、言葉の運用（＝文体）は自ずと複雑精緻なものとなる
その順番を転倒させてはいけないのではないか
内容から切り離して文体だけを論じるのは無意味なことなのではなかろうか
どうよ？
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957 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 14:16:39.73 ID:TH8Cm650 - >>953
それに賛成するわ
というか俺も考えながら次々に書いてるから>>953を読む前に>>955で君と同じ答えにたどり着いてたわ
というわけで
>>954よ
＞「んなもんはない」。
んなこたーねえ
それは思考停止だ
我慢強く考え続けよ
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959 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 14:26:37.20 ID:TH8Cm650 - まあ文体について考えるのは無意味という結論が出たので、では小説にとって何が一番重要かを決定するための議論を続けるとしよう
それはテーマなのか？
それとも筋の運び（プロット）なのか？
魅力的な人物の造形なのか？
何が一番大事だと思う？
そしてごはん民に最も足りないのは何だろう？
さらに純文学とエンタメという区分は何によって根拠づけられているのだろうか？
誰か教えてくれ
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961 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 14:31:11.30 ID:TH8Cm650 - >>958
それだと運の要素が必要ということになる
自分の感性と時代とが上手く合致しないといけない
我々には祈ることしかできないのか
いずれにせよ、口を糊する手段を別にちゃんと考えておいてから作家を目指さないと、どえらいことになるな
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966 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 14:50:51.21 ID:TH8Cm650 - >>962
でも「純文学」「エンタメ」という概念は何によって支えられているのだろう？
それが知りたい
＞小説に「一番」大事なことを決めることなど、なんの意味もない。
まあそうだよね
文体もテーマもプロットもキャラも全部大事と言ってしまえばそれまで
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967 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 14:55:37.45 ID:TH8Cm650 - >>963
あなたの言う「小説」を「純文学」に、「読みもの」を「エンタメ」に置き換えることはできないだろうか
そうすると、>>944の①②③の区分がまた復活することになる
そして
＞それは両立しうる
両立したものこそが、③なのではないですか？
私と同じデジタル思考のナカーマ（・∀・）人（・∀・）ですぜ…
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968 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 15:03:24.09 ID:TH8Cm650 - ことほどさように、文体と筋、形式と内容の二元論は小説研究の強固な枠組みと言える
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969 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 15:09:23.38 ID:TH8Cm650 - このラビリンスからどうやったら抜け出せるんだろう
細かい事を考えず勢いや慣れや感性の赴くままに出たとこ勝負をするのは非効率
方法論を確立しよう
まず純文学とエンタメという二つの区分があることは認めよう
その上で、自分がどちらの方向を目指しているかを明確にする
これはたやすい
自分のことは自分でわかるはず
ここから分岐していく
純文学を目指す人はまず文体を磨き、エンタメを目指す人はまずプロット作りを磨く
この時点ですでに誤りを含んでいると思う人が、tN66NXDbやLKrZl8yWなんだろうけれどね
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970 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 15:12:51.41 ID:TH8Cm650 - それと言うのも、純文学の肝は文体に存し、エンタメの肝はプロットに存するように思われるからだが、この点について異論のある人はいるだろうか？
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971 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 15:31:48.13 ID:TH8Cm650 - エンタメ志望の人の方が多そうだから以下はエンタメに絞って論を展開する
エンタメ志望者にとっては文体に対する配慮はただひたすらに読みやすいものを書くべしという点に尽きるので、これ以上文体については語らないことにする
ところでエンタメ小説にとって、テーマ、プロット、キャラどれが大事かと言われれば全てだということになる
では、実際に書くに当たって、プロットも決まっていないのにキャラを詳細に書き込む人がいるだろうか
また、冒頭に登場する、丁寧な細やかな描写によってくっきりとキャラの立った人物が、その後いっさい登場しないとか、即座に死んでしまうとか、そんな展開があって良いだろうか
もちろんダメ
キャラの肉付けはそれをする理由や必要があってやるもの
キャラの配置もそう
ある場面にある性格的特徴を持った人物がある人数登場するのには理由がないといけない
なんとなく書くのではいけない
そして、そういった裏付けのある書き方をするためには、書くに先立って工程表や設計図のようなものが作られていなければならない
つまり、キャラを立てることは大事だが、それに先立ってプロットをきちんと作っておく必要があるということになる
重要度をわかりやすく表示すれば、プロット＞キャラということになるし、作る順番としては①プロット②キャラということになる
次に、小説全体を通して表現したい最も大きなメッセージをテーマと呼ぶなら、そういうものがないままに作られたプロットは、ただ小説というものを書きたいがために、書くことそれ自体を目的として散漫に立てられたプロットということになりはしないだろうか
そういうプロットに価値があるだろうか
やはりテーマを十全に表現するための手段としてプロットがあると考えるべきではないだろうか
そう考えると、先ほどと同じように重要度をわかりやすく表示すれば、テーマ＞プロットということになるし、作る順番としては①テーマ②プロットということになる
先ほどの話を総合すれば、重要度も作る順番も①テーマ②プロット③キャラという並びになり、この流れを無視した作り方は全て間違ったやり方だということになりはしないだろうか
どう思いますか、ごはんのみんな
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972 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 15:36:18.86 ID:TH8Cm650 - そして素人はとかく視野狭窄に陥りがちで、マクロな視点で俯瞰することができず、細部ばかりを見て楽しむものだから、自分も書いてみたいと思った人は、印象的なワンシーンや、破天荒な性格のおっぱいの大きな美少女魔導士の性格の面白さを再現することに躍起にはなるが、
全体の構成ということを考えないので、絵画の鍛錬におけるデッサンやスケッチのようなものを延々と繰り返しているだけということになりはしないだろうか
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978 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 16:34:05.73 ID:TH8Cm650 - >>973
例えば『モンテ・クリスト伯』などは物語が面白いとすこぶる評判で、「読みもの」として優秀だと思うが、それでもたぶんエンタメとは見なされてなくて純文学（芸術としての文学作品）という位置づけだと思う
そうすると何があなたの言う「小説」と「読みもの」を分けるのか
＞でも純文学カテゴリで出された評価されてる作品の中の中に「良質な読みもの≠小説」もあれば、三流ポルノのはずなのに「小説」だったりする作品もあるんだぜw
ということは、一応そういうカテゴリーの別があることは認めるけれども、境界は曖昧だ、というのがあなたの意見でしょうか
確かに境界は曖昧だと思う
しかし誰も言及していない、一つの明確な基準があるようにも思う
それを言いましょうか？
それは…
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979 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 16:38:47.25 ID:TH8Cm650 - 伝言板でちくわ氏が言ってる内藤って人は何を書いた人なの？
『神様がくれた背番号』？
それとも『ぼくたちと駐在さんの700日戦争』？
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980 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 16:39:48.78 ID:TH8Cm650 - コンビニとATMに行く用事があるんでちょっくら出掛ける
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985 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 17:24:37.93 ID:TH8Cm650 - 俺がこれから述べる純文学とエンタメを分ける明確な基準は、なぜ小説家が世間で特別視されるのか、という問いに対する答えにもなる
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986 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 17:43:43.24 ID:TH8Cm650 - 霊長類の進化の樹形図を見ると、現生人類が終点と考えるのは不自然
我々は進化の途上にあると考える方が合理的
我々の次に来る新人類は、どんな考え方をし、感じ方をするのだろうか
それはみなの潜在的な関心事でもある
作家は世界を違ったふうに認識する（と世間の人は思っている）
たいてい普通の人よりも優れた洞察力や理解力を示すと思われている
ところが作家にも二種類いて、エンタメ作家の方には世間の人々はそういう能力を期待していないことが多い
純文学の作家にはそういう特殊な能力があるものとみなは心の底で期待している
自分たちとは違った世界の切り取り方、理解の仕方、咀嚼の仕方があり、そこから突拍子もないアイデアや知恵が飛び出して来て我々一般人を慰めたり助けたり喜ばせたりしてくれるものと期待している
世界を一般人とは違った風に認識し、表現しようと努める人たちによって書かれるものを純文学と呼び、そういう意識や意図を持たない人たちによって書かれた物語をエンタメと呼ぶ
世界を一般人とは違った風に認識し、表現しようとすると、言葉をそれ用の運用に切り替えないといけない
通常の言葉遣いでは拾い切れない概念や認識の対象があり、そういったものを拾い上げるために特殊な言葉の使い方をする
だから純文学作家は文体が特異で注目されやすいのだが、それは上記目的のために仕方なくそういう使い方をしているのであって、それ自体を目的にするのはナンセンス
つまり最初から奇を衒った複雑怪奇な書き方をするのは本末転倒
さて、ここからまたエンタメの話に戻るが…
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987 ：この名無しがすごい！[]：2016/08/12(金) 17:45:16.00 ID:TH8Cm650 - >>984
NO真理
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988 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 17:47:24.90 ID:TH8Cm650 - アカン
しかしもう紙数が残りわずかだ
タイマーがピコピコ光ってるぞ
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993 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 17:59:04.61 ID:TH8Cm650 - さて、エンタメの秘密についてだが、俺が上に述べた①テーマ②プロット③キャラという要素が重要なのは、言うまでもない
このことにはみんな首肯してくれると思う
ところが重要度がテーマ＞プロット＞キャラという意見には納得できないと思っている人が多いだろうことを俺は予想する
思うにこの並びは、純文学においては正しい
しかしエンタメを読む時に、小説が全体として読者に伝えたいメッセージ、つまりテーマを重視する人が一体どれだけいるだろうか
そんなものはあってもなくてもどっちでも良いと思っている人が大半ではないだろうか
例えばミステリにおいてはテーマなど全く問題にならないことは明らか
人が殺され、その謎を解く過程が描かれれば、高尚なテーマなど盛り込まなくともミステリとして成り立つ
というより、高尚なテーマを含むミステリなど読んだことがない
社会派ミステリと呼ばれるものには社会風刺めいたテーマを読み取ることは可能だが、たいてい陳腐だ
ミステリで表現されるテーマなど、純文学の書き手の鋭い観察眼から生み出されるものと比較すれば、テレビのコメンテーターのコメントレベルのありふれた意見に過ぎない
ミステリは凡作であって構わない
ミステリとして傑作であれば、純文学として凡作であっても全く問題がない
ところで、ミステリに限らず、他のエンタメのジャンルにおいてもこのことは言えないだろうか
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996 ：この名無しがすごい！[]：2016/08/12(金) 18:01:06.02 ID:TH8Cm650 - つまりエンタメにおいてはテーマが重要度の第一位を占めることはあり得ない
ではエンタメにおいては何が一番大切なのか？
うわーーーーー紙数が残り少ない
もう書けないーーーーーーーー
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997 ：この名無しがすごい！[]：2016/08/12(金) 18:02:33.32 ID:TH8Cm650 - もうタイムリミットだ
これ以上は書かない
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998 ：この名無しがすごい！[]：2016/08/12(金) 18:03:47.08 ID:TH8Cm650 - >>992が正解なんだけど、キャラを絡めてもうちょっと言いたいことがあったが、終わり
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1000 ：この名無しがすごい！[]：2016/08/12(金) 18:04:14.83 ID:TH8Cm650 - ではの
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26 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 22:24:36.29 ID:TH8Cm650 - たいした作品がないなー
直近で感想集めてるのは『真夜中のはなし』だがこれは論評に値しないしな
猫のやわらかい体に鉈を振り下ろす趣味はないし
はあ…
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- 『作家でごはん！ ７４』 [無断転載禁止]©2ch.net
28 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 23:02:27.33 ID:TH8Cm650 - >>27
□まで読んだよ
自分の書いたものを客観視できてないありがちな初心者のアレかーと思ってたらすでに感想欄で誰かが指摘してた
しかも時乃がかなり丁寧な熱のこもった長い感想を書いてくれてるのにそれに対する返信がそれだけかいと思い時乃がかわいそうになった
そういうところもまだまだ「わかっていない」人なんだなーと
それ以上何も言うことなし
価値なし
以上
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29 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 23:04:45.30 ID:TH8Cm650 - そういう意味では高校生の頃に『インストール』を書いた綿矢りさはバケモンだったな
『インストール』自体はゴミみたいな作品だけどね
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31 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 23:12:19.63 ID:TH8Cm650 - >>30
ボランティアでやってるんじゃないんだから、誰がもれなく投稿作品をチェックするかよ
アッホーかお前は
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32 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 23:18:53.83 ID:TH8Cm650 - ＞「真夜中の話」がつまんねえんなら
つまんねえなんていいもんじゃないよ
意味がきちんと伝わっていないよ
小説の体をなしていない
伝わらない言葉に何の意味があるんだよ
この作品は拙すぎて意味が伝わらないレベルだと言っている
他人がどう言ってるかをお前は軽く見ているようだが、複数の人間が同じことを指摘している事実を重く受け止めろよ
複数の人間が独りよがりで意味が伝わりにくいと言っているんだから、実際にそうなんだよ
その批判の言葉を誤魔化してなかったことにしたり威勢よく相手に噛みついて自分の問題点から目を逸らそうとするから成長しないんじゃないのか
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34 ：この名無しがすごい！[sage]：2016/08/12(金) 23:34:11.31 ID:TH8Cm650 - >>33
ホットスポットにチャチャ入れるのが俺のやり方
何のやり方かって言うと暇つぶしの
同感の感想がすでについている『真夜中のはなし』に言及したのには意味はない
というか熱い作品の大半はスルーしてるので、ターゲット選びはほとんど気まぐれのレベル
＞何いちいち語ってんだ。
いちいち語るわ
語らないとつまらんだろ
でも黙ってることの方が多いぞ
今日はしゃべりまくったが
でももう寝る
明日は仕事だからな
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