- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
799 ：名無し名人[sage]：2021/06/08(火) 00:22:37.76 ID:46EqIaQr - 初期レートが適正値でないのは次のグラフからも読み取れる
最高レートを記録した年齢
カッコ内は
左がレート計算スタート時の年齢
右がA級に昇級した年齢
いずれも最高レートにもっと早い年齢で到達してないと不自然だ
升田46歳(35歳-30歳)
大山39歳(30歳-25歳)
二上35歳(21歳-24歳)
山田34歳(20歳-30歳)
有吉34歳(18歳-30歳)
加藤42歳(13歳-18歳)
https://i.imgur.com/SL7JCLu.png
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820 ：名無し名人[sage]：2021/06/08(火) 12:06:19.31 ID:46EqIaQr - >>801
『2位との最大レート差』
大山 1962-1760=202
1962-06-01 2位 22歳 加藤八段
羽生 2051-1842=209
1996-02-17 2位 23歳 深浦五段
深浦より加藤のほうがどう見ても格が上なのに深浦より82も加藤のレートが低い
2位の加藤ですらこのレートなので1962年は適正レートになっていなかった
A級棋士でも1600台でC1棋士やC2棋士となると1300台なのでどう見てもおかしい
これは一律にA級棋士も1500でスタートしているのでA級棋士のレートが上がると1600台や1500が適正の下位棋士のレートが1400台や1300台に下がるという現象が起きていたからにほかならない
そのため、A級棋士のレートも適正レートまで上がらないという状態が続いていた
その中でレート2位のA級棋士に200もの差をつけた大山の凄さは計り知れないと言えるだろう
何せ、この頃の大山は全タイトル17期連勝獲得の快進撃だったわけで、それでレートが2000すら越えていないのは初期レーティングの欠陥というほかない
https://i.imgur.com/YDzGtsJ.png
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829 ：名無し名人[sage]：2021/06/08(火) 15:09:20.28 ID:46EqIaQr - >>823
千田がB1の山田(29歳)と同じレート(1586)だったのは2013年19歳でC2棋士だったときでレーティングも60位あたりだった
大山時代は最強期に入ったB1棋士ですら1586しかないレート
山田は翌年度A級に昇級し1期目の1964年に順位戦7-2の成績で名人挑戦を果たしている
そのときの山田の順位は2年間で20位から7位に急躍進だがレートは1682
このように今とはレートの数値が全然違うことになっている
このときも1位が大山で1874、2位が升田で1810、レートが1800台なのはこの二人だけだった(1964-04-01)
なお、この時期の大山は全タイトル19期連続獲得の記録の達成間近だった頃
なのに1874というのは酷い
初期レーティングの欠陥の是正は容易なことではなかったのだ
上位棋士8名ぐらいが1800以上になったのが1997年からで、2015年には上位15名が1800以上だった
1962のレーティング>>820が2位の加藤二上升田の3人が1700台で4位の本間から18位の芹沢までの錚々たる棋士が1600台で、その次に有吉と山田というB1棋士が1500台という、今では考えられない壮観なレーティングだった
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830 ：名無し名人[sage]：2021/06/08(火) 15:14:18.82 ID:46EqIaQr - >>829
最後の行を訂正かつ強調のため二度書いておこう
1962年のレーティング>>820が2位の加藤二上升田の3人が1700台で5位の本間から18位の芹沢までの錚々たる棋士が1600台で、その次に有吉と山田というB1棋士が1500台という、今では考えられない壮観なレーティングだった
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832 ：名無し名人[sage]：2021/06/08(火) 15:37:35.27 ID:46EqIaQr - えっ！B1の有吉と山田が1500台って？ 1500って新四段に付けられるレートじゃないの？と思うだろう
当時のC1、C2棋士はレートが上がらない上位棋士の煽りを食って軒並み1400台、1300台が当たり前だった
だだし、このサイトはグリコに変えてから初期値を1400にして、その分、勝敗の変動を大きくしているようなので、実態が掴みにくくなっている
この修正をすることで、過去からの継続性がない初期のレーティングは犠牲にされた感すらある
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836 ：名無し名人[sage]：2021/06/08(火) 20:06:18.68 ID:46EqIaQr - >>834
＞ある棋士がいてそのレートが1500だろうが1800だろうが、
後進の棋士がその先輩棋士とトントンの成績であれば結局1500や1800のレートとなる
＞勝ちが進めばそれ以上のレートになるし、負けが込めばそれ以下のレートになる
＞それだけのこと
1953年は新四段もA級棋士も全員1500(1400)でスタートしたので過去からの継続性がない
その結果が>>820のレーティングになっている
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838 ：名無し名人[sage]：2021/06/08(火) 20:22:38.48 ID:46EqIaQr - >>835
昔と過去のレートは同じものでない
1953年スタート時はA級棋士も1500なのでA級棋士同士が対局して互角なら1500以上に上がらない
しかも、A級棋士の対戦相手は大半が同じA級棋士なのでこれはレーティングを決める上で深刻な問題だ
1500が適正レートの新四段と対局すればレートの上げ幅も大きいが新四段の下げ幅も同じだけ大きいので、仮に実力差が200なら1600と1400で均衡する
1700と1500で均衡するわけではない
これが初期レーティングが抱えている問題になっているのが1962年のレーティング>>820からも分かる
なお、グリコレーティングの初期値は1400になっている
勝敗毎の変動幅を大きくしているので本質的な問題ではない
スタート時にA級棋士も新四段と同じ初期値になっていることが本質的な問題になっている
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842 ：名無し名人[sage]：2021/06/08(火) 21:02:26.50 ID:46EqIaQr - >>841
昔の棋士のレートと今の棋士のレートを比較できると言ったのはお前だ
そんなバカなことはないというのが俺の説明だ
議論の失敗を誤魔化すんじゃない
＞ただし初期値をいじったからスタート1500（または1400）の時とはレート値は変わっているかもしれない
変わっているかも知れないでなくなく変わっているよ
1962年のレート1700の棋士と1400の棋士は、もし初期値が1800と1500ならそれが適正レートで1962年も1800と1500になっているよ
つまり、グレコだろうが何だろうが昔と今のレートは別物
｢当然だが、レートが低い昔の棋士とレートが高い後年の棋士が戦えばレートが高い方が勝つ確率が高いことを意味している｣などどいうお前の主張は成り立たないんだよ
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844 ：名無し名人[sage]：2021/06/08(火) 21:28:59.20 ID:46EqIaQr - >>843
レートは有力な指標の一つでなく現棋士をランキングするには一番よい指標じゃないかな
過去の棋士のレートで使えるのは1位の回数と2位とのレート差だけだな
相手棋士が違うので大山が22歳加藤八段に付けた200差のほうが羽生が23歳深浦五段に付けた200差より凄い差といえるだろうね
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846 ：名無し名人[sage]：2021/06/08(火) 22:28:16.22 ID:46EqIaQr - >>845
言っていることが陳腐すぎて何も言ってないのと同じ
しかも、結論を出せるわけがないのがわかっているようなことを言いながら結論を出そうとしている大ばか野郎だね
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