- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
306 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 10:08:36.45 ID:TBh5C/Ai - >>304
将棋が進歩しているとはいえ、それをもって現代の棋士>過去の棋士とは言えない
ニュートンより現代の小学生が優れているとは認められないのと同じ
俺は最強≒実績を推すよ
それから君さ、IQが何か理解していないでしょw
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309 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 10:14:58.88 ID:TBh5C/Ai - >>305
現役のトップ棋士が低評価でも何も不都合が無いだろ
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312 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 12:03:20.84 ID:TBh5C/Ai - >>310
藤井はまだ測りきれないから将来の最強候補で良い
短期間強いだけかもしれないし、期待で最強と言われても納得出来ないだろ
実績を可能性より優先するのは当然だ
実際個人的には長期に渡り王者となるとは思うけどそれはまた別の話
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319 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 12:33:31.57 ID:TBh5C/Ai - >>316
じゃあ全盛期の羽生や大山が現在の藤井と20局も戦えるの？
そんなの100％無理だし間接的に推し測るしかないでしょ
それに棋士の強さじゃなくて将棋の進歩を加味すべき
ニュートンより現代の小学生の方が優れているなんて言っても認められないのと同じ
だから突出度で測るのが良い
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320 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 12:42:46.52 ID:TBh5C/Ai - 結局のところ強さとは何か？って話だと思う
・棋士としての才能や地頭
・将棋の進歩込みでの棋力
こういう根本で割れるからABCなんて話にもなった
>>318
トッププロが将棋は終盤で決まる。終盤力は過去の棋士に追い付いたとは言えないと名言している以上確定出来ない。
というか君の主張を通したいのであれば逆にそういうプロ棋士の言葉を覆すための何かが必要なくらいだよ。
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321 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 12:49:16.15 ID:TBh5C/Ai - 「現役・現時点最強棋士」スレと「突出度史上最強」スレに分けるべきだと思う
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328 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 13:57:12.67 ID:TBh5C/Ai - >>324
その2名が歴代の棋士より遥かに強い論拠は？
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340 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 15:33:41.75 ID:TBh5C/Ai - >>335
進歩した将棋を指せること含めってのはお前の定義での話だろ
>>320の通り根本が違うから平行線だわな
勝ち負けがはっきりしている世界と言うが、年代が違えば対戦出来なかったり、出来ても全盛期が被らない等で、公平に勝ち負けを決するなんて100％出来ないだろ
何度も言わせないでくれよ
それにお前の言を逆にすると藤井や渡辺だって過去の全盛期の棋士に勝ち越せないんだから藤井や渡辺の負けってことになる
つまりお前は現代棋士が過去の棋士より確実に強いという前提で話しているが、それは証明出来ていない
むしろ渡辺等が過去のトップ棋士に追い付いていない発言をしているくらいだ
書いていて思うんだけど、上記内容ってほとんどが今日書き込んだレスと同じなんだ
あまり同じこと言いたくないから今日分くらいはちゃんと読んでくれよ
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341 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 15:42:01.71 ID:TBh5C/Ai - >>338
だから藤井は将来の有望株で良いんだって
本当に強けりゃ実績積めるしもっと精度の高い比較が出来るようになるよ
今の藤井は現役・現時点最強候補という位置だ
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344 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 15:59:26.86 ID:TBh5C/Ai - >>343
ID:3Wq/UtCKはただの大山アンチ
論理的なことは言わず、まともな日本語力 もコミュニケーション力も無いカスで相手にする価値が無い
残念ながら話すだけ無駄だよ
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351 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 17:07:09.32 ID:TBh5C/Ai - >>346
いやそんな変な例え出されても^^;
>>347
測れないものを最強とする方がおかしいよ
直接対決では不可能で実績も比較出来ないなら最強候補で良い
>>341の通り本当に強ければ実績は後から付いてくる
それから何か勘違いしていないか？
このスレの趣旨は「史上最強棋士」を論ずるのではなく「最強棋士の定義」を論ずることだよ
定義を論ずるに藤井は居なくても構わないだろ
今後藤井が圧倒的な成績を残すとして、その定義に当てはまらなければ定義を見直せば良いだけ
ピークに入ったかというタイミングで早逝してしまうとかね
でもそんなことたぶん無いし、本当に史上最強なら決まった定義に当てはまるから心配するなw
それとも藤井が現時点で最強棋士とならなければ困ることでもあるのか？
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365 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 18:00:38.50 ID:TBh5C/Ai - >>354
同じじゃないよ
どうしても藤井基準にしたいみたいだけど相性とか知らないの？
「対藤井で最も戦績のよい棋士」が最強棋士の定義で良いわけないだろ
だいたいそんなこと言うならまずお前が歴代最強候補の棋士と藤井のシミュレーションをみんなが納得いく形でやってみせろよ
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387 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 19:33:13.93 ID:TBh5C/Ai - >>374
それは流石に大山に不利過ぎる
50歳過ぎてこんなに挑戦・獲得するだけで偉業なのだから
獲得>挑戦>>>>>未挑戦であるべきだろう
これは大山が異次元過ぎて比べられないだけ
藤井が若くして偉大な記録を残しているが、若過ぎるがゆえに他と比較出来ないのと同じだよ
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388 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 19:36:33.46 ID:TBh5C/Ai - >>386
横からで悪いんだけどさ
ID:1dUUSQAEが「ややマシ」と評しているものを労力割いてわざわざ実行する方が不思議だろw
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390 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 19:41:53.54 ID:TBh5C/Ai - >>384
俺も晩年の大山や現在の藤井はここで比較する必要無いと思う
羽生もキーマンの一人だけど50歳がひとつの区切りだと思う
木村や中原を考えてもその辺りが良いんじゃないかな
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420 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 22:52:39.71 ID:TBh5C/Ai - >>403
んー
羽生は誰が何と言おうと超一流だし、分が悪いけれど最強候補の一角だとは思うよ
最有力候補ではないけど、最強棋士要素が無いわけではない
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424 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 23:25:28.23 ID:TBh5C/Ai - >>421
うん、言いたいことはよく分かるよ
ただ羽生が最強になる定義が何も無いもいうのは言い過ぎじゃないかなというだけ
個人的な塩梅で変わる微妙な線引きの話だからなんとも言えないけどね
少ないにしても本当にゼロってわけじゃないと思ったからさ
ごめんあまり気にしないでくれ
>>423
お前は死ね
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426 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 23:51:40.40 ID:TBh5C/Ai - >>425
いや分かるよ
大山と羽生では遥かに大山が上だとは俺も思うよ
羽生オタの羽生支持って非論理的または無根拠だから盗人にも五分の理程度の話だと思ってくれ
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