- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
313 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 12:06:06.50 ID:RZMdP3TE - 221 名無し名人 2019/09/17(火) 17:09:10.75 ID:9V1MvWts
219
勝率でも羽生が上回ってることに関してはどういう風に説明するの？
谷川は大山中原ほど強かった棋士では無いから、勝率はその2人より下でしょ？
223 名無し名人 2019/09/17(火) 17:11:42.38 ID:9V1MvWts
1番大事なのは勝ち数と勝率でしょ
野球で言うならば安打数と打率の事だよ
実際、野球でも日米通算世界最多安打のイチローが日本一の打者と呼ばれてるでしょ？
224 名無し名人 2019/09/17(火) 17:13:20.49 ID:9V1MvWts
222
名人戦だけで話すのいい加減やめろよ
タイトル戦全体の勝率を見ればいいじゃん
大山はタイトル戦の勝率で羽生より下だからね
226 名無し名人 2019/09/17(火) 17:15:10.62 ID:9V1MvWts
225
タイトル戦の勝率でも負けてることはどういう風に説明するの？
大山だって50歳以降は明らかにタイトル戦の登場頻度が落ちただろうけど、それでも負けてるじゃん
https://i.imgur.com/01Zx7xQ.jpg
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
314 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 12:07:50.22 ID:RZMdP3TE - 228 名無し名人 2019/09/17(火) 17:16:24.21 ID:9V1MvWts
ていうか、大山の全盛期って30代後半〜40代の時だろ
若い時はそんな強くなかったから、若い時の対局数が増えても勝率はそんなに上がらないでしょ？
253 名無し名人 sage 2019/09/17(火) 18:31:44.24 ID:k1mtOZOH
これは47歳までを比較したデータだ
49歳まで延長すれば更に大山のほうが圧倒しているだろうな
大山 羽生
タイトル戦登場率 0.880 0.654
タイトル獲得率 0.717 0.483
タイトル戦勝率 0.815 0.739
タイトル局勝率 0.684 0.642
255 名無し名人 2019/09/17(火) 18:44:43.02 ID:9V1MvWts
253
大山の時代はレベル低い
264 名無し名人 sage 2019/09/17(火) 19:47:57.54 ID:d1RDObae
228
大山は10代の勝率1位だったよ
266 名無し名人 2019/09/17(火) 21:41:57.32 ID:9V1MvWts
264
うるせぇ
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322 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 13:03:01.30 ID:RZMdP3TE - >>317
昨日の渡辺の頓死で分かるように別に渡辺が25歳のときより強くなったとは思わない
今の強さの渡辺なら強いときの羽生は100以上のレート差を付けていた
したがって、今の渡辺と100の差がない藤井二冠の強さも歴代の棋士より強いことにはならないね
タイトル戦の相手のレベルは今も昔も違わないという前提で実績を評価するしかないだろうな
タイトル戦の相手が昔より強くなったという証拠を出せるなら別だけど
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323 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 13:29:42.30 ID:RZMdP3TE - 実績だと>>296でわかるように大山のタイトル戦勝率(0769)が群を抜いている
10勝3敗のペースになっている
これは三冠を獲得して10連勝して無冠になることを7回繰り返した計算だ
仮に藤井二冠がタイトル戦6連勝で止まり無冠になると6勝2敗(0.75)なので大山の勝率を抜けない
大山の勝率を抜くためには7勝2敗(0.778)が必要なわけだ
7連勝するということは5連勝以上の勝利数の歴代6位の渡辺名人>>199に並ぶということである
実績評価というものはこうした地道な積み重ねのことで、おねだりでもらえるようなものではないだろう
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325 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 13:36:11.65 ID:RZMdP3TE - 1敗を挟んだタイトル戦勝利数
大山康晴 36勝1敗
中原誠 22勝1敗
羽生善治 17勝1敗
渡辺明 11勝1敗
米長邦雄 8勝1敗
木村義雄 8勝1敗
谷川浩司 7勝1敗
升田幸三 6勝1敗
塚田正夫 6勝1敗
久保利明 5勝1敗
南芳一 5勝1敗
森内俊之 4勝1敗
高槁道雄 4勝1敗
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327 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 13:43:37.36 ID:RZMdP3TE - >>325
これも実績評価の一つの方法だが実績は嘘を付かない
ちゃんと歴代棋士が上位にランクインする
羽生オタのように｢大山の時代はレベルが低い｣と逃げようとしてもダメなのだ
中原も羽生も渡辺もしっかり実績を残している
そもそも、｢タイトル戦の勝率を見ればわかる｣と持ち出したのは羽生オタだった
大山のタイトル戦勝率のほうが羽生を上回っている証拠を見せられたら｢大山の時代はレベルが低い｣と前言を撤回したわけだ(>>313,314)
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330 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 14:06:49.65 ID:RZMdP3TE - >>324
＞藤井も渡辺も歴代の棋士より全然強いだろ
君の意見は理由が付帯していないから参考にする人が一人もいない
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332 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 14:19:53.58 ID:RZMdP3TE - >>329
＞1つ失ってもタイトル戦勝率0.75は立派な成績
タイトル戦3勝1敗は普通に多いよ
4勝しても次負けると森内や高槁クラスのレベルで終わりになるから実績を誇るのは早々だし
3勝1敗
二上、加藤、桐山、康光、丸山、
藤井猛、郷田、屋敷、深浦、
天彦、豊島、永瀬
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336 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 14:54:13.14 ID:RZMdP3TE - >>334
＞奨励会レベルの昭和時代で、一時代を築いた大山よりは全然強い
君の意見は理由に根拠が付帯していないから参考にする人が一人もいない
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337 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 14:57:31.21 ID:RZMdP3TE - >>335
勝ち越せるかどうかは不毛な議論だとわかってる？
実績で抜くしか史上最強棋士という主張はできないよ
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339 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 15:17:24.33 ID:RZMdP3TE - 俺は｢歴代最年少二冠｣だから藤井聡太が史上最強棋士候補だといってるよ
現棋士では藤井二冠のほかにいないから、｢現棋士の中で誰が最強か？｣という議論は必要ないだろうね
議論が必要だと言うやつがいたら｢おまえ、節穴か｣と言いたいね
今最強棋士とは断定できないにしても、いずれ全タイトル戦に絡んでくる棋士になるのは確定だろうね
史上最強棋士かどうかの議論はそのときで遅くない、というか実績で何か抜かないとできないでしょ
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343 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 15:52:06.02 ID:RZMdP3TE - >>342
>>294をよく読んで頭を整理したほうがいいぞ
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345 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 16:07:33.97 ID:RZMdP3TE - >>342
＞藤井に勝ち越せるかは重要だな
＞藤井に勝ち越したのは渡辺か豊島くらいだから、最強棋士候補になる
渡辺は勝ち越していないよ
＞大山には多数の棋士が勝ち越しているから最強棋士候補にすらならない
大山に勝ち越しているのは24歳年少の中原と、ほかには40歳前後以上年少の棋士だけ
藤井より24歳年少の棋士はまだ生まれてすらいないし、2歳年少の棋士ですらまだプロ棋士になっていない
藤井に勝ち越した相手と大山に勝ち越した相手という比較自体が発想として不適切で成り立っていない
お前の頭はこうした最強棋士の議論に向いていないよ
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353 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 17:17:52.69 ID:RZMdP3TE - >>352
君の論理構築は甘いんだよ
豊島は既に6勝しているから10戦で勝ち越しが確定している豊島が最強という論理になるよ
日本語力に欠陥があるのか知らんが君は最強議論に向いていないよ
>>342のような翻訳なしで意味が通らない文は小学生でも書かないよ
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356 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 17:29:07.98 ID:RZMdP3TE - >>354
＞60歳で強かったとか生涯どれだけ勝ちましたかでは、棋士人生途中の棋士が候補から外れてしまうから意味ないよね
これ>>199,296,325のどこが 60歳とか生涯とかいう話になるんだ
そんな反論じゃ、わざと的を外しているとしか受け取れないよ
実績ですぐ目標にできて抜けるのがあるのに今すぐ最強だと認めてくれというのはおねだりでしかないよ
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357 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 17:33:40.64 ID:RZMdP3TE - >>354
＞藤井と10局20局指して、勝ち越せるかどうかをシミュレートすればいい
無理だよ
なぜ不可能なことで最強を決められると思ったの
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
359 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 17:38:44.12 ID:RZMdP3TE - 混乱している人がいるようだが、このスレは前スレから史上最強棋士を定義する議論になっていることを理解されたし
>>1の
＞タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
＞『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
これで現棋士だけの最強棋士を定義するスレのわけがない
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
361 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 17:43:38.49 ID:RZMdP3TE - >>358
そこは議論すればいいだけなのになぜ代案を出さないの？
俺は勝率は勝率でも最強棋士の定義にはタイトル戦の勝率がふさわしいという意見だ
君はどう違うのかな
勝利数もタイトル戦5連勝というのは1年以上最強棋士だった証しのようなものだろう
その5連勝以上の勝利数が多いほど無双した期間が長かった棋士といってよいだろう
君の意見はどう違うのかな
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
362 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 17:46:32.10 ID:RZMdP3TE - >>360
藤井二冠に勝率1割6分しかない現代棋士が昔の棋士よりレベルが上がっているとは思わないよ
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364 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 17:56:22.81 ID:RZMdP3TE - >>361
例えば1タイトルしか持っていなかったら5連勝というのは誰一人寄せ付けず永世資格を獲ったことになる
最強棋士の目安として5連勝というのはシンプルで優れた最強定義なわけだ
最強定義にかなっている棋士のなかで最も突出している棋士が史上最強棋士にふさわしい
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
367 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 18:04:16.84 ID:RZMdP3TE - >>363
タイトル戦以外の勝率となると議論がややこしいだろう
同じ強さの棋士でもC2時代の勝率のほうがA級棋士時代の勝率のほうが高いし、渡辺もB1に落ちた1年間の勝率が一番高かった
A級棋士時代の勝率で比較するのならありだがA級に昇級するまでは蚊帳の外にされてしまう
それならタイトル戦勝率が一番合理的だと思うよ
もっといい代案があるなら出せなよ
検討に値するか議論すればいいだけなんだよ
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368 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 18:06:00.09 ID:RZMdP3TE - >>367
訂正
同じ強さの棋士でもC2時代の勝率のほうがA級棋士時代の勝率より高いし、渡辺もB1に落ちた1年間の勝率が一番高かった
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
371 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 18:21:59.25 ID:RZMdP3TE - >>360
同じ定跡、同じ序盤をソフトで研究できるのに現代棋士は藤井に負けすぎ
というか、二足のわらじだった藤井より研究時間があったのに現代棋士は弱すぎる
藤井二冠が強いのは序盤中盤を自分で考えて互角の手を指せるからで、その強さは相手がミスをするとあっという間に優勢に持っていける地力の強さだ
これは何も藤井二冠に限らず歴代の強い棋士に共通した強さだろう
何も互角局面だけが難しいのではなく、優勢なとき、劣勢なときに間違えずに指すほうがもっと難しい
勝負のほとんどはそうしたソフトの助けを借りられない局面の指し手で決まっている
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
372 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 18:25:41.81 ID:RZMdP3TE - >>369
タイトル戦勝率は大山以外は50歳以降に登場したりしていないのだから少なくとも50歳までの勝率で比較しないと最強棋士の定義には使えないよ
ほとんどの棋士は50歳どころか40代前半でタイトル戦に出る棋力すらなくしているからね
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
373 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 18:30:36.02 ID:RZMdP3TE - >>369
47歳までを比較したデータ
大山 羽生
タイトル戦登場率 0.880 0.654
タイトル獲得率 0.717 0.483
タイトル戦勝率 0.815 0.739
タイトル局勝率 0.684 0.642
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375 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 18:43:53.51 ID:RZMdP3TE - >>374
すべてのデータを使っていいんだよ
ただし、全盛期の比較データと全盛期を過ぎてからの比較データは分けないとね
キリがよい方法を採用するなら50歳未満までのデータと50歳以降のデータの二本立てにするとかだろうな
成績を比較するわけだから条件が違うところを比較したら笑われるだけだよ
大山は40代までの成績でも突出しているが、50歳以降の成績も素晴らしい
｢大山時代はレベルが低かった｣という言い掛かりに対する反証にもなっている
大山時代よりレベルが上がった時代に50代でも大山は強かったことになるから
逆に50代でも活躍したのを棋士のレベルが落ちたせいにすると大山時代は棋士のレベルが高かったということになる
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
377 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 18:53:37.21 ID:RZMdP3TE - タイトル獲得数
佐藤13期
森内12期
大山11期(50代だけで)
＊40代の実績には遠く及ばないが50代だけでも佐藤康光や森内と変わらないタイトル獲得数
＊50代のときは、中原、米長、加藤の全盛期でタイトル獲得11期
＊しかも、会長職や募金活動で片手間の勉強しかできなくても余裕でこの獲得数
＊それも、年間70局とか、月15局とか超過密なスケジュールをこなして50代の10年間で406勝(月平均40勝)
＊今の谷川と同じ年齢(59歳)でレーティング1位
＊62歳(1985年、谷川23歳の時)でもレーティング2位
https://i.imgur.com/KJyP5OC.png
全タイトル戦連続50回登場時代の大山は史上最強というのも納得なんだが、これを史上最強棋士の定義に翻訳するとなると>>199とか>>189になるわけだ
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
378 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 18:55:30.12 ID:RZMdP3TE - >>376
合理的に比較すると大山の実績が一番になるというだけの話で一番になるように切り取っているわけではない
そのくらい理解できるだろ
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380 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 18:59:32.56 ID:RZMdP3TE - >>376
筋が通った合理的な方法で大山以外の歴代棋士が一番になる最強定義があるなら出せばいいだけだから
出せないのは出せない側の問題でしょ
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
383 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 19:16:37.42 ID:RZMdP3TE - >>382
藤井は18歳での比較しかできないんだからそんなに急くなよという話なんだって
・『最年少二冠』
・18歳で棋戦優勝5回
・異次元の勝率
比較できる相手がいないでしょ
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
385 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 19:28:01.76 ID:RZMdP3TE - >>381
勝率も通算勝率は勝率が高い若手棋士時代に対局数が多いと上がるし、勝率が低い50代以降に対局数が多いと低くなるから年齢で比較するという合理的な方法がある
とくに、30代と40代はA級棋士時代だから比較にもってこいとなる
30代勝率
大山 0.694 羽生0.693
40代勝率
大山 0.676 羽生0.665
こうした理屈が理解できないなら最強定義スレで君は何を議論したいのかね
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
386 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 19:31:39.13 ID:RZMdP3TE - >>384
俺は10代の最強棋士定義にあまり興味がないからやらないだけでそれはそれで意義あることだよ
なぜ自分でやろうとしないの？
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393 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 19:48:32.25 ID:RZMdP3TE - >>389
それについては異論はないよ
大山の50歳以降の成績もごっちゃにしてくる>>369のようなやつが出てくるからクギを刺しているだけだから
50歳過ぎの成績を取り上げるなら50歳以降での成績で比較すべきだという意見だからね
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397 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 20:01:58.89 ID:RZMdP3TE - >>395
羽生が上回った筋が通ったデータなんて見たことないけどね
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398 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 20:04:26.95 ID:RZMdP3TE - >>396
A級在位や名人獲得数でない、全盛期で比較できる最強棋士の定義は上げてるよ
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400 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 20:10:53.40 ID:RZMdP3TE - 振り返ってみると、最強定義をいろいろ考案して出したのは俺だけで、皆さんああだこうだというだけで人任せなんじゃないかね
藤井二冠との対戦シミュレーションとか大風呂敷を広げるだけで具体的なことは何も出てないよ
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401 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 20:13:23.90 ID:RZMdP3TE - >>399
例えばタイトル獲得数で羽生が一番多いから羽生が最強とか言っていたけど、今は言わなくなったのは筋が通ってないことがわかったからじゃないのか
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
403 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 20:24:37.64 ID:RZMdP3TE - 通算勝利数で大山を抜いたから羽生が最強だとかも言わなくなったな
国民栄誉賞とか永世七冠とかも最強定義と違うしな
ほんと、羽生が最強になるような定義って何があるのかね
こっちが知りたいよ
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406 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 20:31:16.43 ID:RZMdP3TE - >>402
>>354で言っていたことと違ってるな
＞同じことだよ「最強棋士の定義」とは実際に対局したと仮定したらもっとも勝ち越すであろう棋士が最強といっているのだから
藤井と10局20局指して、勝ち越せるかどうかをシミュレートすればいい
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407 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 20:32:48.12 ID:RZMdP3TE - >>405
あなたか考える最強定義を言うだけのことなんだよ
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412 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 21:15:12.96 ID:RZMdP3TE - >>408
その定義だと5位ぐらいまでのランキングがどうなるか調べたことがあるの
通算勝率は200局以上の棋士だと
1位藤井二冠、2位永瀬王座、3位佐々木大地五段、4位が同率で羽生九段と大橋六段になってるけど
通算勝利数1位羽生、2位大山、3位谷川かな、加藤、中原、米長、木村、升田の順位は？
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
415 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 21:45:53.49 ID:RZMdP3TE - >>413
早指し戦限定の最強定義ですか？
史上三番目に強い棋士は加藤一二三になるけどいいのかな
早指し戦なら組み合わせの運があるNHK杯より相手のレベルがお墨付きのJT杯のほうがいいんじゃないの
谷川優勝6回、羽生優勝5回
谷川6-5-30 (0.6250)
羽生5-5-31 (0.5938)
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
416 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 21:56:07.68 ID:RZMdP3TE - >>414
シンプルな形の終盤とねじり合いで難しい終盤では悪手疑問手の数も違ってくるから意味ないと思うな
強い相手との対局や棋風が違う相手との対局が多いと悪手も増えるしね
たとえば、豊島竜王と藤井二冠の対戦とか
それと、悪手判定もソフトにどこまで読ませるかで違ってくるという問題もあるよ
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
418 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 22:20:39.76 ID:RZMdP3TE - >>417
豊島竜王と藤井二冠の公式戦解析データ
豊島 藤井
手数 一致 悪手 手数 一致 悪手
勝44 83% 2 負43 39% 3
勝53 63% 1 負52 53% 4
勝73 69% 3 負73 60% 4
勝86 66% 6 負86 58% 7
勝54 73% 10 負54 58% 11
勝86 74% 13 負85 60% 13
負47 70% 5 勝47 70% 4
───────────────
平63 71% 5.7 均63 51% 6.6
＊探索深度17での逆順解析
＊悪手は疑問手も含めた悪手等の数
＊トップ棋士の二人にしては悪手等が多い
＊6勝1敗の豊島ですら棋士平均並みの一致率
＊藤井の一致率はこれ以上に悪い棋士がいないほどに低い一致率
＊このため、棋譜解析では棋士の強さはわからないという結論になる
強い相手の時に有効でない指標は意味をなさないから
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
419 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 22:28:53.09 ID:RZMdP3TE - 今期の名人戦の棋譜解析も似たような傾向があった
藤井二冠が投票した2020年度熱局プレーバックの3局も悪手等が多い棋譜だがプロ的にはこうした棋譜のほうが見応え、読み応えがある
ソフトは人間の能力の限界を測ることができないので、この悪手は相手が人間なら通用する好手になるとか、この最善手はその後の指し手の選択を間違えずに指すのが難しく人間が指すと敗因になりかねないとか、そうした判定ができない
だからソフトでの解析より勝利が正義で、全盛期のタイトル戦勝率のほうが人間の棋力の判定として信頼できてしまうわけよ
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- 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
421 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 23:04:42.03 ID:RZMdP3TE - 最強は相対比較だからね
羽生が凄くないというのでなく羽生以上に凄い棋士がいるよねというだけの話なんだな
客観的な判定に好悪の感情を絡ませるからややこしくなるんじゃないのかな
失礼だ！とかそうしたことは抜きにしないと
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425 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 23:45:10.96 ID:RZMdP3TE - >>424
それは羽生ファンに考えてもらわないと
タイトル獲得数とか通算勝利数とかでは全然納得できないし、永世七冠は凄いけど大山が先に永世五冠を成し遂げているしね
30歳のときから棋王と王座のタイトルがあったら永世七冠は確実だったわけで、それもすべて10期以上獲得しているわけで(羽生は名人9期、竜王7期)
40代のタイトル獲得数が1タイトル少ない大山が41期で羽生は21期、獲得率7割と3割は違いがありすぎでしょ
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427 ：名無し名人[sage]：2021/06/02(水) 23:53:50.14 ID:RZMdP3TE - >>422
逆順のほうが勝者敗者とも一致率が上がるんだよ
悪手等は豊島も藤井も1局に1手ぐらいじゃないかな
いわゆるきれいな曲面カーブが藤井二冠の代名詞だよ
ところが、豊島藤井戦だと違ってくる
そこは大山升田の熱戦局と似ているかもな
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