- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
210 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 08:07:36.60 ID:MZY2s/Jf - 今、名人戦を戦っている斎藤八段でさえ、｢升田大山の棋譜を並べると地力の違いを実感する｣と言っている
今の棋士のほうが強いというのは今の棋士は羅針盤を持っているから言えることで野戦状態の終盤になったら間違いだらけだ
地力があるとはとても言えない
それどころか、今の棋士は羅針盤に頼りすぎて地力が細っているのではないだろうか
|
- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
211 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 08:13:46.59 ID:MZY2s/Jf - 現代棋士のソフト一致率が高いとか、だから現代棋士のほうが強いとか、そんなことはない
昔の棋士は年間対局数が少なく1局1局に生活がかかっているから簡単に投げない
土俵を割らないでいると次第に泥仕合のようになってくる
研究局面から派生した局面なら指しこなすことができても野戦状態の局面になると手が読めなくなる棋士が多い
昔はこの野戦状態の将棋が多かったから地力がないとトップ棋士にはなれなかった
|
- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
216 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 09:03:27.78 ID:MZY2s/Jf - プロ棋士の永遠のテーマは不利になったときにどう粘れるかにあると言われる
タイトルを獲るためにも挑戦者になるためにも粘りは欠かせない
粘れるというのは最善を続けて離されずについていく指し方ができるということだ
よく、不利な側は最善手を指し続けても負けが確定するだけだから勝負に出るべきだと主張する人がいるがそれは間違いだ
大山は相手の悪手を誘発する手を指して逆転しているというのも誤解だ
大山が負けない手を指し続けているうちに、相手がミスってしまうだけなのだ
形勢有利なら勝ち筋を探すことに集中できるから最善手を指しやすい
しかし、間違えるのが人間だ
間違えずに済むのは相手が粘ることを諦めて勝負に出てきてくれるからなのだ
相手の勝負手への対応を間違いさえしなければ勝てるし、間違えたら逆転して終わる
そんな淡泊な将棋を指していたら大山のような強い棋士にはなれない
|
- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
220 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 09:58:03.30 ID:MZY2s/Jf - >>216の続き
不利なときに最善を続けるのは難しい
勝ち筋がないから最善は一つでない
最善が一つでないのに最善を指すというのは禅問答のようだが、それができる棋士こそ最強棋士になれる
形勢不利な側をもって指すことは研究範囲にないから形勢不利な局面ほど地力が出る
地力で一番まさっているのはAIだから地力がある棋士ほどAIに近い棋士と言える
――この人の粘りを参考にしたいな、という棋士はいますか？
「いえ。すごいと思うのはコンピュータの粘りです。コンピュータだから当然なんですが、悪くなっても心が折れずにその局面での最善手をひたすら続けていくので」
（増田康宏）
「好きな棋士というか、大山さん（康晴十五世名人）の棋譜が好きです。受けが強くて崩れないところを見習いたいです」
（山下数毅初段）
|
- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
230 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 13:12:48.29 ID:MZY2s/Jf - せっかく棋譜を紹介してやっても棋譜内容でその凄さを理解することができない棋力で、大山より羽生が強いだの、現代棋士が強いだのと主張するのは笑止千万だ
棋譜で理解できないのなら、大山は2013年の電王戦のツツカナより強いと仮定すると理解しやすい
この時代のツツカナだと悪手が多いがこのツツカナに勝てる現代棋士が何人いるか
当時の棋士も練習対局で優勢になってから勝つのが大変でいつの間にか逆転されたと地力が違っていたことを認めている
先手船江五段(現六段)、後手ツツカナ(2012年世界選手権3位)の観戦記にはこう描写されている
仕切りなおしのような2度目の終盤は船江が小さなミスを重ね、チャンスを何度も見送り、それをほぼノーミスでツツカナが対抗するという、人間とコンピュータのもっともそれらしい展開となっていった。人間は疲れ果て、コンピュータは冷酷に指し手を進める。最後は完全に読みきられ巣穴に引きずり込まれた感がある。レールに乗せられ、コンピュータばかりに好手が目立つ。それにしても玉を広げる32金、先手必死の勝負手45金に対する51香、決め手ともいえる42馬、どれもこれもが鮮やかで、なんという強さだろう。
「負けました」という船江の声が響き渡った。187手という激闘についに終止符が降りた。しかし当然のことながらコンピュータは沈黙を守ったままだ。嬉しくもまた悔しくもない。そこには膨大な演算の痕跡がただ残されているだけなのだろう
第2回将棋電王戦 第3局 電王戦記(筆者：大崎善生)
評価値グラフは水匠
https://i.imgur.com/4qCp0Aa.png
|
- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
231 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 13:14:23.81 ID:MZY2s/Jf - 観戦記の後半では、この電王戦で大山と升田の最後の名人戦を思い出したと記している
相手をくたくたに疲れさせる堅実無比の終盤力。深く読むことを嫌い、広く浅く読む姿勢。大山将棋とコンピュータの間には何かしら共通点らしきものを感じることが多い
その大山がよく言っていた言葉がある。
「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」
対局場を後にし大雨の中をふらつくようにたどりついた地元の居酒屋で、疲れ果てた私の頭には、30年以上前のその大山の言葉ばかりがいつまでもぐるぐると駆け巡っているのだった
|
- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
232 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 13:23:19.96 ID:MZY2s/Jf - なお、他スレにそれなりの棋力がある人向きに大山の指し手問題を10題アップしてある
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1617732845/329
自分で解いて見るもよし、今のプロ棋士が大山の読みに付いて行けるか想像してみるのもいいだろう
|
- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
235 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 14:01:58.81 ID:MZY2s/Jf - >>234
＞昔のほうがレベルが高かったっていう固定観念があるから現代の棋士を低く見ちゃうんだろ
それは、やはり昔のほうがレベルが高かったんだよ
とくに大山升田は別格で、現代の棋士は二人が独自の読みや構想で創り出した好手、妙手から直接間接的に学んで強くなっている
大山の棋譜を並べて強くなれた、並べていなければ、今の自分はなかったと言っている棋士がいるのも納得できる
斎藤八段が棋譜を並べてみたら大山升田は自分とは地力が違っていたと言っているのは極めて貴重な発言だ
考えてみよう
大山と升田は今とはまったく違う環境で、先人の技術が体系化されておらず、棋譜の研究すら満足にできない時代に(もちろん大山全集はない)、そのほとんどを練習将棋に費やしてあれだけ強くなったのだ
元の器が違っている
才能が突出していたからこそ10年間全タイトル戦登場という偉業をなしとげた
大山ほどの棋士は滅多に現れるものではない
中原にも羽生にもできなかった
本当に才能が突出した棋士になら何が可能なのか、藤井二冠が教えてくれるはずだ
|
- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
237 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 15:37:50.99 ID:MZY2s/Jf - >>236
視点が違うんだよ
｢そんなところに金を打つ手もあるんだ｣
｢それで受かっているんだ｣
｢自陣飛車ってありなんだ｣
｢この手は盲点だった｣
｢なんで、そんな手を指せるんだ｣
現代棋士の強さというのは知識を集積して得た強さで、大山升田の強さは知識を与える才能側の強さなんだよ
そして、藤井二冠に期待が行くのも知識集積タイプのトップ棋士ではなく、知識を与える側の才能があるからだよ
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
861 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 15:56:04.82 ID:MZY2s/Jf - >>835
中原の話にはおまけがあって、ストレート勝ちが多かったから七冠をとれたが、4-3のフルセットが続くと厳しい、というもの
暗に羽生の場合は楽なタイトル戦だったからと言っているね
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
865 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 16:00:42.95 ID:MZY2s/Jf - >>860
将棋はテストが1つでも7つでも1教科だよ
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
878 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 16:18:47.28 ID:MZY2s/Jf - >>869
1995年のタイトル戦の相手を見たらそんなことは言えなくなるぞ
自分より遅れてきた同世代とC級棋士、名人戦は森下、王座は49歳森、棋王は高橋、王将は谷川、いずれも不甲斐ないストレート負け
こんなの見たら、大山、加藤、米長を相手に4-3の激闘を繰り返してきた中原が、相手のレベルが違いすぎると感じて当然だよ
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
880 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 16:21:07.51 ID:MZY2s/Jf - >>873
将棋はタイトル戦が幾つでも将棋のタイトル戦だよ
将棋、囲碁、マージャン等々、別のタイトルを争うというのとは訳が違う
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
892 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 17:18:42.60 ID:MZY2s/Jf - >>882
七冠獲得時には渡辺はまだ11歳でプロになっていないし、森内はタイトル戦に出ていない
康光はプロになったのが羽生より1年あとで羽生のほうが経験を多く積んでいた
何より幸いしているのは加藤55歳、米長52歳、中原48歳でタイトル戦の相手にならなかったこと
|
- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
239 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 17:26:32.22 ID:MZY2s/Jf - >>238
本気で言っているのか
将棋大観の駒落ち定跡を勉強してプロになれるわけないだろが
升田も大山も天分の才能があったから自分で将棋の知識(技術、将棋観)を磨くことができたんだよ
棋譜で学ぶより実戦(VS)で強くなるしかない時代だからね
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
899 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 18:11:36.70 ID:MZY2s/Jf - >>894
その通りだね
何せ8歳上の谷川のその前の棋士が23歳上の中原だからな
大山なら9歳上の塚田のその前の棋士が18歳上の木村
中原なら7歳上の加藤から15歳上の二上の間に内藤、有吉、山田とギッシリ棋士がいて現にタイトル戦で負かされてもいる
藤井なら10歳上の斎藤から18歳上の渡辺までの間に豊島、永瀬がいる
大山が18歳上の木村名人のほかに塚田、升田ともタイトルを争わねばならなかったのに似ている
若い世代のレベルの高さでは大山が一番厳しいタイトル戦を勝ち抜いている
羽生世代の層が厚かったというが、同世代相手は年齢的なハンディーがないから勝負付けが済んでしまえば楽な相手になる
一回り下の世代を見ても渡辺世代には渡辺しかいないから羽生は随分恵まれていた
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
900 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 18:16:57.30 ID:MZY2s/Jf - >>897
プレーオフの相手が年齢的に終わった棋士なんだよ
年齢的に終わった棋士がプレーオフに出れるほどA級の層が薄かったんだよ
それと30代がピークだった森九段に負ける谷川、康光が弱すぎ
だから、谷川は王将戦も0-4で負けてしまっている
33歳が鬼門の年だったんだろうな
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
902 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 18:32:15.87 ID:MZY2s/Jf - >>901
それは羽生の終盤力が昔から森内と変わらないからだよ
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
903 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 18:35:08.23 ID:MZY2s/Jf - >>901
木村塚田が強敵だったのは大山が20代の話のこと
羽生が20代のときは塚田(谷川)はいたが木村はいなかったという話をしているんだぞ
頭大丈夫か？
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
907 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 18:47:45.02 ID:MZY2s/Jf - >>901
大山に二上、山田、有吉、内藤、加藤が挑んだのは彼らが20代30歳前後の棋士で大山が30代後半から40代半ば頃の話だよ
40歳前後の棋士と若いA級棋士とでは若いほうに利があるのは当然だろ
それをものともしなかったのが大山だよ
羽生の40歳前後のA級棋士を見てみなよ
最も若いのが渡辺(14歳年少)で渡辺前後の年齢のA級棋士がほかにいないから
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
908 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 18:55:30.68 ID:MZY2s/Jf - >>904
それは羽生が序盤作戦の巧者だったからだよ
だから、一日制のタイトル戦では無双できたのよ
ソフトが誰でも活用できるようになる前まではね
もっとも二日制では時間が残っている終盤は互角、序盤も七番勝負だと同じ作戦は二度使えないから前からいい勝負だったんだよ
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
912 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 19:11:45.04 ID:MZY2s/Jf - >>906
大山が30代のときのライバルは升田だよ
升田は羽生以上の棋士だと理解しなよ
それと、大山が40代後半には中原だけでなく、今まで負けることがなかった相手にもタイトルを獲られるようになった
43歳のときに二上に棋聖を1-3で獲られ、次期復位するも山田に1-3で失う
45歳、3-4で加藤に始めてタイトル戦で負け十段を失う
もちろん、獲られたら取り返すで、棋聖も十段も取り返しているが、1期しか続かない
このときに大山の全盛期は終わっている
最後は名人も棋聖も十段も王将も中原に獲られた格好になったが、王位は内藤に獲られた
中原が出てこなくとも無敵時代は4 5歳で終わっていたよ
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
914 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 19:15:12.83 ID:MZY2s/Jf - >>910
いやいや、渡辺世代の層の薄さは自明でしょ
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
917 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 19:22:16.73 ID:MZY2s/Jf - >>911
相手が研究を投入してくるからとか、競争が激しいからとか、そんな理由で獲れないとしたら、それまでの棋士という評価になるだけだよ
本当に強ければそんなことはものともせず名人竜王になっているよ
藤井が名人竜王を何期も続けられないのであれば藤井もそこまでの棋士という評価で終わるだけの話だよ
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
918 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 19:27:14.17 ID:MZY2s/Jf - >>913
そんな無知をさらして羽生ファンということはないよね
羽生ほど相手によって、あるいは手番や局番によって作戦を変えてくる棋士はいないよ
それは、羽生がオールラウンドな棋士だからできることで羽生相手だと序盤何で来るか読みにくいというのはどの棋士も言っているよ
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
920 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 19:34:02.45 ID:MZY2s/Jf - >>915
将棋界で世代というと羽生世代にならって1歳前後の棋士までを指す
渡辺世代なら阿久津から佐藤慎一、村山慈明、田中悠一、長岡、中村亮介、渡辺正和、宮本広志、西川和宏まで
羽生世代より層が薄い
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
921 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 19:34:43.35 ID:MZY2s/Jf - >>919
天才でなく秀才な
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
923 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 19:42:15.03 ID:MZY2s/Jf - >>916
どれも渡辺世代ではない
中原世代なら森けい二、中原誠、勝浦修、石田和雄、桐山清澄
A級棋士がこれだけいた
2学年下が森安秀光
大山世代も広津久雄、原田康夫、松下力、大山康晴、加藤博二、五十嵐豊一
A級棋士がこれだけいた
2学年上が松田茂行
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
924 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 19:45:00.78 ID:MZY2s/Jf - >>922
羽生は1日8時間研究に没頭するタイプ
デートの相手を放ったらかして夢中になってたぐらいだ
研究が好きな学究肌なので努力というより好きでやっている
|
- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
242 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 20:07:38.15 ID:MZY2s/Jf - >>240
何を言いたいのか意味不明なことを
当時振り飛車ほど我流なものはなかったんだぞ
大野の53銀形四間飛車、松田のツノ銀中飛車、大山の四間飛車いずれも今のようなテキストがない時代に自分流を創り出しているぞ
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
928 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 20:09:41.37 ID:MZY2s/Jf - >>925
何の研究も知識もなしで羽生が上だのどうだのと語っていたとしたら無責任極まりないね
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
930 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 20:24:37.83 ID:MZY2s/Jf - >>927
前説>>913は撤回したのかな
＞大山、羽生ともに中終盤の強さに自信があるから戦型の幅が広いんだよ。
羽生の場合は終盤は羽生マジックで逆転のイメージがついているが、基本は序盤作戦で優位に立って終盤互角な相手にも勝つというのが常道だったよ
そうでないと勝率7割は無理だから
大山は序盤は駒損さえしなければ多少不利でも挽回して勝つ終盤力に自信があったから振り飛車だけで良かった
羽生とは違うよ
｢己れに勝つ｣(1981年)
――――――――――――――――――
当時(1962年)の私は、先手なら居飛車、後手番なら振り飛車と決めていた。ふつう作戦を決めていると相手が対策を用意するので損ではないか、という意見もあるが、私は将棋はそんなに底が浅いものではないので、決して心配していなかった。
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
938 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 21:19:51.09 ID:MZY2s/Jf - >>931
振り飛車の種類など同じ矢倉模様の居飛車でも色んな定跡、作戦の選択がある相居飛車とは比較にならないぞ
大山の頃の振り飛車は作戦の主導権は居飛車側にあるからどこに飛車を振ろうと相手の作戦に対応するしかない
急戦、位取り、居飛車穴熊、すべて相手まかせ
大山の振り飛車は相居飛車のように自分から動いて作戦的に優位に立とうとする戦法ではないんだよ
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
943 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 21:39:09.52 ID:MZY2s/Jf - >>931,940
お前が大山と羽生の棋譜をすべて並べているわけがないな
せいぜいソフトで棋譜解析してみたとかそんなことだろ
羽生がなぜ森内に名人戦でやられたかは棋譜を見ればわかる
2011年で検証してみよう
この年度の森内は10勝19敗(0.345)で、タイトル戦登場は名人戦のみで羽生名人に4-3で勝った
いわゆる、3割名人といわれた年度だが、これだけ調子落ちしていた森内でも二日制の対局では羽生より強かった
ちなみに、この2011年度の羽生は44勝19敗(0.698)で名人戦4-6月の前のタイトル戦は、竜王戦10-12月で、王将戦や棋王戦はタイトル戦に出ておらず、かつ名人戦は防衛戦であったから十分に挑戦者森内を想定した準備ができていたはずだ
●第１局 123手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
＊50手の局面(中盤)で互角
●第２局 68手で後手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で先手矢倉中飛車
＊40手の局面(中盤)で互角
●第３局 91手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で後手中飛車
＊40手の局面(中盤)で互角
◯第４局 133手で先手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文に応じて相矢倉
＊60手の局面(中盤)で互角
◯第５局 106手で後手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
＊50手の局面(中盤)で互角
◯第６局 139手で先手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文に応じて相矢倉
60手の局面(中盤)で互角
●第７局 123手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
＊40手の局面(中盤)で互角
このように羽生のほうが名人戦対策(森内対策)をしてきたにもかかわらず転んでしまったのだ
しかも、中盤まで互角で進んでいるから勝敗は終盤力の差でついている
策を凝らしたのは羽生のほうだったが、結果、4勝3敗で森内が名人戦を制している
|
- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
244 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 21:55:56.05 ID:MZY2s/Jf - >>243
大山は24歳年少の中原より前にデビューした棋士の誰にも負け越していないから凄い
中原(棋士番号92)のあとも田中寅彦(棋士番号127、34歳年少棋士)に5勝6敗するまで負け越しがない
その田中にも60歳までは5-0だから60歳までは中原の他には誰にも負け越していない
羽生は50歳ですでに天彦(18歳年少棋士)、豊島(20歳年少棋士)、菅井(22歳年少棋士)、永瀬(22歳年少棋士)、藤井(32歳年少棋士)に負け越している
佐々木勇気(24歳年少棋士)にはまだ1勝2敗だが、次も負けるようだと終わりだ
大山が強くない根拠が43歳年少棋士の森下に64歳から69歳にかけて0-6だからというのであれば、強い棋士は一人もいないことになる
このような当たり前のことを指摘されても、ほかに主張すべきことがないとは大山鉄壁すぎだろ
|
- もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？
245 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 21:58:33.05 ID:MZY2s/Jf - ちなみに羽生の連敗中の記録は
50歳の羽生 ＊連敗の起点
対豊島●●●●● ＊50歳
対屋敷●●● ＊48歳
対永瀬●●● ＊50歳
対山崎●● ＊47歳
対森内●● ＊48歳
対糸谷●● ＊49歳
対斎藤●● ＊50歳
おまけ
対藤井猛● ＊48歳
|
- 大山康晴が中原誠にだけボコられたのはなぜ？3
48 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 23:04:44.37 ID:MZY2s/Jf - >>45
名人だった期間の10年間の最高勝率を比較すべきだよ
羽生の名人期間は短いから少なくとも名人になった以降の10年間での最高勝率を比較すべきだ
羽生が名人になる前の5年間なぞA級棋士ですらない
大山の最高勝率は
1959(36歳)〜1968(45歳)の10年間で
290勝110敗(0.725)
羽生の最高勝率は
1995(25歳)〜2004(34歳)の10年間で
444勝175敗(0.717)
|
- 大山康晴が中原誠にだけボコられたのはなぜ？3
54 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 23:45:21.26 ID:MZY2s/Jf - 名人以降の10年間の勝率推移
https://i.imgur.com/g50B0jy.png
|
- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
969 ：名無し名人[sage]：2021/04/25(日) 23:56:51.79 ID:MZY2s/Jf - >>964
通算成績0.339なら七番勝負に勝つ確率は0.182しかないよ
大山の0.200は頑張ったほう
|