- 大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2
632 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 06:04:53.09 ID:kaz1ouml - >>629
大山が弱い棋士だったなら全盛期の中原に55勝もできるわけがない
全盛期の羽生を相手に同世代の佐藤康光ですら55勝であるから、24歳年長で全盛期の中原から55勝するのはトンでもなく強い棋士でなければ不可能なことだとわかる
中原は羽生の23歳年長だが羽生から10勝しかしていない
羽生にしても永瀬、菅井、斎藤、勇気からの勝ち星を全部集計しても15勝にしかなっていない
今後これ以上いくらも伸ばせないだろう
20歳年少の豊島からですら18勝がやっとの羽生には中原級の全盛期の棋士を相手に55勝は絶対無理だ
いかに大山が強かったかわかるだろう
大山は24歳年少の中原から55勝、20歳年少の米長から58勝した
羽生は14歳年少の渡辺から41勝しかしていないが大山は17歳年少の加藤から78勝した
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633 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 06:06:21.87 ID:kaz1ouml - >>628,631
羽生が一番指して見たい棋士に升田を上げていることも知らないのか？
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634 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 06:19:09.25 ID:kaz1ouml - ソフトの評価でなく、プロ棋士がどう見ているかで棋士の強さは決まる
中原と羽生の両棋士の全盛期と対戦している米長が史上最強は大山だと言ったこと、
三浦や永瀬、藤井聡太、斎藤八段が大山全集を並べていたこと、
丸山が藤井猛に大山全集を勧めたエピソードなど
渡辺は升田についても｢むちゃくちゃ強い｣と言及している
そもそも、大したことがないとわかったら棋譜を｢半分以上並べた｣りしない
プロは現役棋士だろうと対局予定にない相手の棋譜を並べることはない
まして死んだ人の棋譜など見向きもされなくなるのがプロの世界だ
そこに特別の価値があるという評価を多くのプロ棋士から受けているのは現役棋士では唯一藤井二冠で、引退(死去)した棋士では大山と升田の二人だけといってよい
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635 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 06:23:49.35 ID:kaz1ouml - >>631
悪手が多い棋譜を取り上げて升田は大したことがないということはできない
三段論法で
★強い棋士には悪手が多い棋譜がない
★升田には悪手が多い棋譜があった
★したがって升田は大したことがない
が成立するためには｢強い棋士には悪手が多い棋譜がない｣という証明がなされなければならない
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636 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 06:51:48.95 ID:kaz1ouml - >>627
少なくとも基本的に負けた数だけ悪手があるので、頓死であれ、錯覚であれ、悪手は弱いことの証明にはならない
プロ棋士の実戦譜はリアルタイムに観戦してこそ強さや迫力が伝わる
生で観戦していなかった者があとから棋譜を評価するときは、少なくとも手数や終了時間、1分将棋、手強い相手、棋士の心理状態、読みの齟齬、などなど、悪手が多くなる原因を知った上で評価すべきだろう
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639 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 08:17:21.95 ID:kaz1ouml - >>637
頓死はさすがに投了後すぐ指摘されるわけで、それでも今日まで升田の評価は揺るがないことからプロ棋士の見解はわかる
誰にでもある頓死等の悪手で棋力が評価されることはないんだよ
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640 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 08:21:45.88 ID:kaz1ouml - >>637
渡辺明 名人(王将・棋王)
「升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。」
2010年 イメージと読みの将棋観2 161pより
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642 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 08:41:00.26 ID:kaz1ouml - 升田は体調がよくないので二日目の夜戦になると疲労との戦いでもあった
そうしたこともあって強敵の大山とのタイトル戦であるからこそポカがあった
体調が万全だったら星の数は互角になっていたに違いない
全盛期は大山も升田もむちゃくちゃ強かったというのはプロ棋士が皆いっている
｢当時の戦いのレベルは低かった｣などと渡辺より棋譜がわかる人間でも言ってないし、｢棋譜の価値が劣る｣なら大山全集が再発行されることもない
「修業時代に影響を受けた本は？」
藤井 奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました
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647 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 10:05:32.26 ID:kaz1ouml - >>637
＞これ全部タイトル戦の番勝負の棋譜だし
大山升田のタイトル戦局は全部で112局あるから、その中のたったの5局は逆転負けとしては随分と少ないよ
もちろん、ほかにも逆転負け(逆転勝ち)の局はあるだろうが、多い少ないの基準を持たずに君はレスしている
しょせん、羽生オタが大山升田時代はレベルが低いことにしたいために工作しているんだろう
わざわざ大山升田の棋譜をけなすことに熱心になるのは羽生オタしかいないから
＞しかも内容も随分とお粗末なミス（＝ポカ）のようだし
君がどの程度の棋力があるのかわからないが、図面なしでも理解できるなら5局について解説してやってもよい
この5局あながち逆転負けとは言えない名局だ
それがわからない君は相当に棋力がないフシアナのようだが
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649 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 11:02:44.73 ID:kaz1ouml - 指摘(>>627)があった升田の｢逆転負け｣の棋譜について上から順番に1局ずつ棋譜を｢正しく｣観賞する視点で解説していこう
1963-06-06 名人戦
＞115手目▲３四銀は△同玉と取って後手勝勢だったが本譜は▲５四玉としたため頓死
解説
中盤(といってもすでに84手目)まで互角の名局
ここまで、大山は持ち時間10時間の8時間以上、升田は9時間以上使っていた
ここで▲54歩としたのが悪手で升田の優勢となったが、大山は決め手を与えず差は広がらない
持ち時間が削られていながら互いに秘術を尽くした攻防は盤面に並べて味わってほしい
そして迎えたのが114手目の局面だった
評価値は-900ぐらいで後手升田に傾いているが、棋士の感覚ではどちらも確信が持てる状態ではなかったろう
ここで、大山は34にタダ捨ての銀を打った
考慮した時間は9分、升田の残り時間は17分ですでに時刻は22時を経過していた
根を詰めて2日間考え抜いて相当疲労がたまっていたに違いない
タダの銀を取るのはいわゆる毒まんじゅうで危険という予知が働くのは人間の心理というもの
銀を取っても詰まされることはないとしても、大山玉にも詰めろがかからないとしたら読み切るのは困難だ
取る手を含めて有力な手は4手でそのうち2手は詰んでしまう
以前にも解説したが短時間で王手への最善手を見つけるのはプロでも難しい
朝日杯の決勝でも藤井二冠が王手への対処を間違える場面があった
升田は残り10分を残して54玉と上部への脱出を図ったが大山はすかさず▲43角とした
これが13手の詰になっていた
升田は1分考えて投了
よくある頓死だが、大山の▲34銀はいわゆる｢羽生マジック｣と同じで勝因といってよいだろう
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651 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 11:41:55.35 ID:kaz1ouml - 1962-11-20 十段戦
＞138手目△８一歩には▲同成桂で先手有利のところ▲８三成銀としたため△８二香を食らいその後も疑問手連発で一気に負け
この棋譜の消費時間は調べていないが、157手の対局であるから持ち時間が削られる熱戦だったことだろう
超手数なのに大山に悪手が一つも記録されていない
ソフトの解析によると先手の升田有利で推移しているが評価値が1000を超えた局面はなく升田の逆転負けに分類される棋譜ではない
問題の局面はすでに互角で大山の△81歩がやや疑問だったが130手過ぎまで互角のタイトル戦は大山升田戦であればこそ
ここでの4択に升田がまちがえたわけだが、簡単な選択ではないだろう
指した▲83成銀の悪手で勝負がついたわけでもなくやはり王手への対処を間違えて勝負がついた1局だった
教訓：入玉が絡んだ終盤の早見え早指しで全盛期の大山の右に出る棋士はいない
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655 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 12:11:09.04 ID:kaz1ouml - 1959-05-12 名人戦
＞101手目▲２四歩には当然△同歩とすべきところだったが本譜は△７七歩成としたため簡単な頓死
力戦に分類される将棋で両者ともに驚くべきことに長考することもなく100手まで悪手疑問手が一つも記録されていない
101手目の▲24歩も最善手で升田はこの応手を間違えた
間違えたといっても指摘された簡単な頓死というのは事実ではない
▲24歩は詰めろではないから放置しても頓死にはならない
しかし、放置すると先手に形勢が傾く局面ではあった
升田は強い棋士にありがちで手抜きで攻め合うことを重点に読んでいた
その読みは指し手の手順で▲23歩成△同金▲同飛成△同玉と強く応じても詰みはなく、手抜きして勝てるという読みだった
ところが、△同玉の局面には△14角以下の簡単な詰みがあった
これもプロ棋士にもよくあることで升田だけがやらかしているポカではない
いずれにしても有利に局面を進めても悪手疑問手が一つも出なかった大山に勝つのは容易でなかったことだろう
参考
一手詰めを見逃して頓死した“あの対局”を振り返る
https://originalnews.nico/23346/2
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658 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 12:57:30.38 ID:kaz1ouml - 1958-03-28 王将戦
＞101手目▲９一龍に対しては△７七馬とすべきところ△８九飛成▲同玉△７七馬と不用意に駒を渡したため簡単に逆転
解説
この将棋は最終局の第7局で大山升田ならではの互いに譲らぬ変則形の熱戦になった
問題の局面もその局面までも極めて難解な将棋でプロ棋士なら並べがえのある棋譜に違いない
ぜひ盤上に並べるなり、一手一手ソフトで検討させながら観賞してみるといい
こうした名局がわからないのは相当にフシアナだ
ソフトの手をカンニングできると△77馬以下後手必勝ではないか思うのは素人考えで、ソフトのように先の先の変化まで読み切れない人間には極めて難解な局面だ
升田が選んだ△89龍▲同玉△77馬の寄せも十分に勝算があっての寄せで、▲同金△同角成となればソフトなら可能だが棋士が受け切るのは容易ではない
大山は△77馬に▲同金とせず、86に金を打っている
これが名手で大山の棋譜にはこうした手が飛び出すから並べがえがあるのだ
おそらく、相当読み込んだはずで、この1局はこの▲86金を観賞するためにあるといっても過言ではないだろう
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659 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 13:32:32.56 ID:kaz1ouml - 1957-06-29 名人戦
＞135手目▲５一銀には次の▲３一金を防ぐべく△３三桂とすべきだったが
＞おそらくその筋に気付いていなかったらしく▲７九飛△８八玉で後手を引き▲３一金△同玉から頓死
解説
覗いたら大山の寄せの構想を誉めればいいだけの棋譜だった
▲31金をウッカリしたのがすべてで、逆にいうと▲31金からの詰みを見て▲51銀(形勢不利ながらこの局面での最善手)を指すことができるのが大山の強さの秘密だろう
羽生オタは大山升田戦の駄局を晒したつもりで完全にブーメランにしかなっていない
逆に見ると、大山をけなしたい奴が持ち出してくる棋譜ですら大山の強さを引き出していて味わい深いほど大山は凄い棋士だったということだ
以上、あえて羽生オタにお付き合いしたが、案の定、逆効果だったとわかると｢あぽーん推奨｣で逃げることしかできない
実に情けない連中だ
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661 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 14:15:06.79 ID:kaz1ouml - >>659
棋力が足りない人のためにもう少し親切に解説すると、▲31金以下詰むのでなく△同玉でなく△33玉と逃げれば詰まない
しかし、取れないようでは勝ち味がないので升田は詰む変化を選んで投了した
頓死したわけではない
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- 大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2
662 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 14:46:53.24 ID:kaz1ouml - >>653
対局が多いのは相手が強いから(正確には両者とも強いから)だよ
ランキングが接近していないとゴールデンカードは生まれない
これは何の競技でも同じ
コロコロ相手が変わるのは相手が弱すぎるか自分が弱くなったから
羽生や谷川の棋譜を並べるとしたら強くなるのが目的でなく対局相手の羽生や谷川に勝つための研究が目的だろうね
羽生や谷川と対局予定がない棋士は羽生や谷川の棋譜を並べたりしないんじゃないかな
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- 【50歳】羽生善治、やはり大山康晴以下か
396 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 19:45:33.29 ID:kaz1ouml - 全盛期の大山や中原が現代将棋でどんな活躍をするかは未知数だが、羽生に関しては現役最強棋士ではなかったという結論を出してもいいだろう
25歳の羽生、30歳の羽生、35歳の羽生、40歳の羽生、どの時代の羽生をもってきても現在の4強よりは弱い
50歳の今の羽生が4強に勝てないのは今の羽生だからでなく、羽生の棋力では4強に足りないものがあったということだろう
現役棋士最強でないとなれば当然羽生は史上最強棋士ではあり得ない
現在の4強より強い羽生が存在したという証拠や根拠があったら出してみるといい
とてもじゃないが25歳の羽生では18歳の藤井二冠に太刀打ちできそうもない
さすがに今の豊島、渡辺、永瀬ならいつも藤井二冠に負けてばかりではいない強さが感じられるが、25歳の羽生にはそうした強さは棋譜からも感じられなかった
少なくとも大山の場合は68歳でも羽生、森内、谷川、米長に勝つ底力があったという説得力がある
が、悲しいかな羽生にはそうしたものがないのだ
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- 大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2
672 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 20:42:50.05 ID:kaz1ouml - >>670
話をすり替えてもダメだぞ
お前がやったキャッチボールがバカにされてるんだから
631 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 01:49:20.17 ID:xoT7r5DO
>>627
レートの上では唯一マトモに勝負できそうな升田が
こんな１手バッタリのような将棋を連発では
レベルが低過ぎてお話にならんわな
637 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 07:49:10.15 ID:xoT7r5DO
これ全部タイトル戦の番勝負の棋譜だし
しかも内容も随分とお粗末なミス（＝ポカ）のようだし
これらを見たら当時の戦いのレベルは低かったと感じそうなものだけどな
そしてそのポカを誘導して勝った大山の勝利は
将棋の棋譜の価値という点では劣ると思う
641 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 08:39:34.01 ID:Z7x7Jbgl
>>637
おそらく「ポカを誘導して勝った大山」というのはある程度当たっていると思う
もちろんそれも勝負の技術の一つとはいえ、なんか汚い印象だわな
643 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 08:41:35.39 ID:Z7x7Jbgl
それから ID:kaz1ouml は悪質な奴なので無視することをオススメする
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/
644 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 08:53:09.00 ID:xoT7r5DO
>>643
やはりそういうことか、なんか頭悪そうなのに必死な感じで気持ち悪いから
そいつにレスするの迷ったんだけど、やめときゃ良かったな
でももう「あぼーん」したから大丈夫
気持ち悪い奴は消え去ったｗ
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- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
248 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 22:01:08.57 ID:kaz1ouml - >>246
その解析方法で2017年に公開したレートでは14歳の藤井四段は羽生七冠と同等の棋力だと判明したそうだ
14歳の藤井は当時27歳の豊島の棋力よりレートで200低いから羽生七冠は27歳豊島より200弱い棋士だということになるから史上最強ではなかったというべきだな
それとも解析で棋力がわかるというのが間違っていたというべきかな
＞全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
などと伝聞に頼るのでなく自分の頭で考えるんだね
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- 大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2
675 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 22:59:08.48 ID:kaz1ouml - >>674
お前には中原加藤スレでも前科あり
282 名無し名人 sage 2021/01/29(金) 20:21:44.00 ID:5z0vvChR
もはや八百長すら疑いたくなる悪手の数々
そうでなかったとしたならば、今度は恐ろしくレベルが低かったということになる
いずれにせよ醜悪な名人だ、タイトルを何連覇しようが国民栄誉賞の声がかからなかったのは当然と言える
中原以降の真に盤上で勝負した名人たちとは別枠扱いにして同列で語らないで欲しいとさえ思うほどだ
149手目 ▲８五龍（-1333） 大悪手のお返しで結局は「大名人」の勝ち
284 名無し名人 sage 2021/01/30(土) 03:10:06.94 ID:6DdDoMpS
>>282
それなんかが、もろにこれに該当するケースなんじゃね？
＞ 大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
＞ 家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
＞ これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
「調子を狂わされた」ピッタリじゃん
287 名無し名人 sage 2021/01/31(日) 03:48:48.83 ID:4uKofE6b
>>282
自分なりに調べてみたが…
何故149手目▲７六同歩と指さなかったのかは非常に不可解
中原以降、すなわち大山の全盛期が終了してからの重要なタイトル戦で、ここまで酷い棋譜はあまり記憶にない
360 名無し名人 sage 2021/02/14(日) 13:47:12.40 ID:E8tJzFvL
＞282をよく見たら
棋譜解析ではさっぱりなのに勝率は抜群というのも頷けるな
森雞二は「大山名人は催眠術を使って勝っている」と言ったらしいが
こういうことだったわけだ
加藤はいかにも「催眠術にかかりやすそうな」性格もさることながら
もはや堅気とは呼べないようなパワハラおやじが名人の時代に
若き早大生だったわけだから運が悪かった
こんな調子でスルーされているレスに自分でレス返しするマッチポンプ野郎がお前だ
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- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
252 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 23:25:57.16 ID:kaz1ouml - 本人も語っているように1年でレート換算で100強くなることを目標にして棋力をあげてきたのが今の藤井二冠だからな
18歳の藤井二冠より14歳藤井四段は明らかにレートで200以上弱かった
その藤井四段と棋力が同じなのが羽生七冠だというのだから役立たずの解析というほかないね
60代後半の大山に5勝3敗の羽生は全盛期の大山と対局したら2割しか勝てないというのならわかるが、全盛期の大山になら8割勝てるなどということはあり得ない話だからね
藤井聡太のB1以上の棋士との対戦成績
2016年度 0-0
2017年度 5-4
2018年度 6-5
2019年度 19-8
2020年度 23-7
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- 大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2
678 ：名無し名人[sage]：2021/02/20(土) 23:51:12.36 ID:kaz1ouml - >>676
何わけのわからないことをブツブツ言っているんだ
お前は一人二役でID:xoT7r5DOとマッチポンプする恥ずかしいことをしているのがバレたんだからサッサと退場したらどうなんだ
それと、言っていることが何から何まで品位がないぞ
羽生オタはそんな連中だと思われてもいいのか
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