- 日本将棋連盟、女流・奨励会員・アマの成績優秀者への新規定発表
608 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 00:18:09.37 ID:k1C8ePxL - >>604
いや、「規定にはそれを否定するものはない」っていうけど、「これは奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績をおさめた場合においても同様とする」という条文は、まさにそれを否定するものに該当するんじゃないの？
だって、女流棋士兼奨励会三段が男性参加棋戦に出場することは、その条文の「奨励会三段が女流棋士枠で出場」に該当するし、そしてその条文の「同様」というのは、これは「三段リーグの次点付与」のみを意味するのだから。
その条文がある以上は、>>605のように読むしかないと思うけど。
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611 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 00:21:23.23 ID:k1C8ePxL - >>608
ちょっと訂正
×女流棋士兼奨励会三段が男性参加棋戦に出場すること
○女流棋士兼奨励会三段が"女流棋士枠から"男性参加棋戦に出場すること
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612 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 00:27:51.08 ID:k1C8ePxL - まあ、制度がどうなっているかはともかくとして、連盟からすれば、奨励会員に編入試験狙いに特化されて奨励会のほうを疎かにされてはたまらないだろうから、奨励会員に編入試験の受験資格が与えられるなんてことがないように、制度設計や制度運営をしていくんだろうね。
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614 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 00:35:52.46 ID:k1C8ePxL - >>613
制度論を厳密にやるなら、それも決して確かではないよ。
条文は「"日本将棋連盟編入制度にともなう"棋士編入試験の受験資格を与える」とあるけど、日本将棋連盟編入制度のほうでは、>>591で引用されているとおり、そもそも棋士編入試験の受験資格は「アマチュア・女流棋士」となっている。
つまり、奨励会員は、女流棋士と兼任しているかどうかとは関係なく、そもそも棋士編入試験の受験資格をもちえないって、編入制度のほうですでに決まってるんだよ。
だから、仮に女流棋士が優秀な成績を収めたとしても、その女流棋士が奨励会員でもあった場合は、受験資格は得られない。
これは制度上でもそうなっていると言えることだと思うけど？
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617 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 00:39:32.39 ID:k1C8ePxL - >>615
なるほど、じゃあお前は>>561をもう三千回くらい読み直せ。
それくらいしてもらわないと話にならないみたいだからな。
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626 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 01:06:58.97 ID:k1C8ePxL - >>616
確かにまあ、その制度の「目的」を完全に無視して、「条文」の字面だけを追うと、そういう解釈も可能ではあるな。
ただ、そもそも棋士編入試験制度の「目的」は、「アマチュアや女流棋士が奨励会を経ることなくプロ棋士となる道を用意する」ことであって、「奨励会員に正規の道に加えて別の道を用意することでプロ棋士になりやすくする」ことではない。
このことはその制度が作られた経緯から明らかだ。
そして制度はその「目的」のために解釈され運用されなければならない。
だからこの制度が奨励会員に受験資格を与えるような仕方で解釈され運用されては"いけない"んだよ。
「条文」の字面だけ追えば、奨励会員に受験資格を与えるような仕方で解釈されうるとしてもね。
そして今回の新規定では、「"日本将棋連盟編入制度にともなう"棋士編入試験の受験資格を与える」となっている。
つまり今回の新規定は、そうした「目的」で作られた編入制度を前提として、それに従って運用されなければならないと、条文に書いてあるわけだ。
したがって、今回の新規定は、女流棋士兼奨励会三段が棋戦で優秀な成績を収めた場合、三段リーグの次点のみを与えるものと、一意に解釈することが出来る（というか、そうしないと"いけない"）から、そういう解釈は"無理筋"だと思う。
まあただ、>>618が言うように、前例はないね。
だから連盟が最終的にどうするかは、たしかにまだ分からない。
ただ、西山三冠（＝女流棋士ではない女性の奨励会三段）は2020年度の段階で、男性参加棋戦で直近10-4と、編入試験の条件を満たす星を挙げていたけど、奨励会員だからという理由で編入資格は与えられなかった、という例はあるから、やっぱりそういう場合が実際に生じたとしても、何か凄く特殊な事情がない限り、連盟は資格を与えないんじゃないかな、とは個人的に思っている。
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632 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 01:19:49.54 ID:k1C8ePxL - >>627
それは昔の話で、今は女流棋士も奨励会員でありながら普通に女流棋戦に出られる。
「一、女流棋士が奨励会試験を受験し、入会することは自由である。
一、女性の奨励会会員が女流棋戦にエントリーし、出場することは自由である。」
（https://web.archive.org/web/20180913081233/https://www.shogi.or.jp/news/2011/05/post_421.html）
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637 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 01:32:34.87 ID:k1C8ePxL - >>633
>>633
二段以下の奨励会員は、そもそも三段ではない以上は次点を与えようがないし、奨励会員である以上は編入試験の受験資格を与えようがない。
だから、もし二段以下の奨励会員が棋戦で優秀な成績を収めたとしても、男であろうと女であろうと、またどの枠から出ていようと、「何も与えられない」。
ここで何か問題になることがあるとしたら、「奨励会員である以上は編入試験の受験資格を与えようがない」というところがなぜ妥当か、というところになるだろうが、そこは「女流棋士兼奨励会三段」を主語にしても「女流棋士兼奨励会員」を主語にしても同じように論じることができる。
つまり、「女流棋士枠で出場した奨励会員」の制度上の処遇について論じたいなら、女流棋士兼奨励会三段の処遇を論じれば事足りる。
だから別に「原文の意味を不当に狭めてる」なんてことはないと思う。
（というかそもそも「原文」ってなんだ？）
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638 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 01:36:53.63 ID:k1C8ePxL - >>636
女流棋士の資格の有無に関係なく、奨励会員であるならそもそも編入試験の受験資格を制度上持ちえないのだから、三段リーグの次点のみが与えられる、と考えるのが自然だと思うけど。
むしろなぜ、奨励会員のことを考えるときに、女流棋士の資格の有無を勘定に入れなければならないのかが分からない、そっちのほうがよっぽど無理があると思う。
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642 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 02:12:34.82 ID:k1C8ePxL - >>639
＞里見の件を機に奨励会員と女流が並列になったから
＞女流棋士が持つ資格を与えられるのは至極当然の考えなんですけど？
ごめん、ちょっと何が言いたいのか、その表現ではよく分からない。
「奨励会員と女流が並列になった」という言葉の意味と、「女流棋士が持つ資格を与えられる」という言葉の意味と、「まだカトモモが女流棋戦に参加する前の脳味噌からアップデートできていない」という言葉の意味を、もう少し具体的にご説明いただきたい。
（あと一応言っておくと、>>632を書いたのは私だ）
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644 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 02:25:35.61 ID:k1C8ePxL - >>642
まず、「研修会員の女性が奨励会試験を受験して合格し、女流棋士登録せずに奨励会員になった場合（＝女流棋士ではない女性の奨励会員の場合）、"女流棋士でないのだから"基準クリアしても編入試験資格はない」とあるが、これについて。
確かに編入試験資格はないと考えられるが、しかしそれは"奨励会員だから"であって、"女流棋士ではないから"ではない。
ただ単に女流棋士ではないだけなら（＝女流棋士でも奨励会員でもないなら）、それは「アマチュア」に該当するから、基準をクリアすれば編入試験資格が与えられると考えられる。
次に、「「研修会員の女性が研修会でB1クラスに到達したので女流棋士登録し、その後奨励会試験を受験して合格し、女流棋士の権利を保持したまま奨励会員になった場合（＝女流棋士兼奨励会員の場合）、女流棋士の権利があるわけだから、基準クリアすれば女流棋士として編入試験受験権利を得られると解釈可能」とあるが、これについて。
奨励会員であるならば、基準をクリアしたとしても、ただ奨励会員であるというだけで、女流棋士の権利の有無にかかわらず、制度上、編入試験受験権利を得られないので、そのように解釈することはできないと考えられる。
これについてはそれまで論じたとおり。
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649 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 02:31:50.60 ID:k1C8ePxL - >>643
私はこれまで一言も「現在の規定では奨励会員と女流棋士の兼務は許されていない」とも「奨励会員であることと女流棋士であること（＝女流棋士の権利をもつこと）は両立できない」とも言っていない。
「奨励会員であるなら、女流棋士の資格の有無に関係なく、そもそも編入試験の受験資格を制度上持ちえないのだから、棋戦で優秀な成績を収めたときは、三段リーグの次点のみが与えられる、と考えるのが自然だと思う」と言っただけだ。
時間が時間だし、眠かったり酔っぱらったりしてるのかもしれないが、人を罵倒する前にもう少し文章をよく読んで欲しい。
そう難しいことは書いていないはずだ。
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650 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 02:38:21.88 ID:k1C8ePxL - >>647
どこが失笑モノなのかまったく理解できない。
この規定での「アマチュア」とは、「プロ棋士」と「女流棋士」と「奨励会員」を除いたすべての人々を指すとしか、解釈のしようがないと思うのだが。
（さすがに「指導棋士」の扱いまでは分からないが…）
悪いことは言わない、そちらこそ、これ以上恥をかく前に寝た方が良い。
このスレが明日の朝には落ちてるなんてことはまずありえないのだから。
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656 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 02:50:02.46 ID:k1C8ePxL - >>652
同じことの繰り返しになるので、端的に言う。
「棋士編入試験制度に従えば奨励会員はそもそも編入試験の受験資格を持ちえない」。
なぜそう考えられるのかはこれまで論じてきた通り。
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658 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 02:56:01.75 ID:k1C8ePxL - >>657
それに関しては>>626にもう書いてある。
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663 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 02:59:40.73 ID:k1C8ePxL - >>660
これに関しても>>626を読んでくれとしか言えないな。
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665 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 03:01:31.78 ID:k1C8ePxL - >>661
何の反論にもなっていない、ただの罵倒だな。
ところでそろそろ>>650への返答が欲しいものだが、まだしてくれないのか？
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666 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 03:10:57.48 ID:k1C8ePxL - >>659
制度上どうなるかを論じるにあたって制度は根拠にならないのか（笑）。
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669 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 03:58:56.11 ID:k1C8ePxL - >>667
それではこちらも改めて、立場を整理しておこう。
少々長くなるが御勘弁。
・棋士編入試験制度の「条文」に従えば、編入試験の受験資格を持ちえるのは「アマチュア」と「女流棋士」だけであり、「奨励会員」はこれに含まれない。
・したがって、棋士編入試験制度に従えば、奨励会員は編入試験の受験資格を持ちえない。
・そして、今回の新規定においては、そのような「条文」の棋士編入試験制度が前提とされている。
・以上のことから、今回の新規定に従えば、棋戦で優秀な成績を収めた「女流棋士兼奨励会員」は、「三段リーグの次点のみを与えられる」か、「三段リーグの次点と編入試験の受験資格の双方を与えられる」かの、いずれかであると考えられる（「条文」の字面だけからはどちらであるとも解釈できる）。
さて、ここまではおそらく君とだいたい同じだろう。
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670 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 03:59:52.44 ID:k1C8ePxL - >>667
しかしここからはまったく違うな。
・ただし、棋士編入試験制度の「条文」において、「女流棋士兼奨励会員」は、「奨励会員」として解釈される"べき"である。
・なぜなら、そもそも制度の「条文」というものは、その制度の「目的」に即して解釈され運用される"べき"だが、では棋士編入制度の「目的」はというと、それは「正規の道を歩めないアマチュアや女流棋士がプロ棋士となるための別の道を用意する」ことであって、「奨励会員に正規の道に加えて別の道を用意することでプロ棋士になりやすくする」ことではないのであり、そしてその「目的」に照らせば、棋戦で優秀な成績を収めた「女流棋士兼奨励会員」に対し、「三段リーグの次点と編入試験の受験資格の双方を与える」ことは、その「女流棋士兼奨励会員」に、まだ正規の道を歩めるのにもかかわらず、別の道も同時に歩めるようにする結果を招くと考えられる以上、「奨励会員に正規の道に加えて別の道を用意することでプロ棋士になりやすくする」ことに該当してしまうので、明らかに不適切だからである。
・そして、今回の新規定においては、そのような「目的」の棋士編入試験制度が前提とされている。
・以上のことから、今回の新規定に従えば、棋戦で優秀な成績を収めた「女流棋士兼奨励会員」は、「三段リーグの次点のみを与えられる」と解釈される"べき"である（そう解釈されなければ、棋士編入試験制度の存在意義が分からなくなってしまう）。
＊ただし、その「女流棋士兼奨励会員」に該当する人が、実際に棋戦で優秀な成績を収めた前例はまだないので、そういう場合に連盟が実際にどのような判断を下すのかは、確かにまだ分からない（つまり「判例」がない）が、しかし、棋士編入試験制度の「目的」と「条文」の双方に照らして合理的に判断すれば、以上に示した考え方とほぼ同じ考え方から、そのような人には「三段リーグの次点のみを与える」という判断になるだろうと考えられる。
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674 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 04:44:49.50 ID:k1C8ePxL - >>667
総じて、君の議論では、制度の「目的」と「条文」のうち、「条文」しか考慮されていないな。
もちろん「条文」は大切で、それに明らかに反する解釈はできないし、する"べき"でもない。
しかし一方で、いくつかの解釈ができる「条文」もあって、そしてそういう「条文」の解釈は、その制度の「目的」に即して決められる"べき"だ。
なぜなら、制度の「条文」というものは、ある「目的」を皆で追い求めようという、利害関係者全員の合意（もしくは多数の賛同）があってはじめて、その利害関係者全員を束縛するものとして、実効的に機能し始めるものなのだから。
つまり、制度の成立と機能には「目的」と「条文」が必要で、そしてそうである以上、「条文」の解釈や運用は「目的」に即したものでなければならない。
だから当然、制度の解釈を論じる上では、「目的」と「条文」の双方を考慮しなければいけないわけだが、君はさっきも言ったとおり、「条文」しか考慮できていない。
だからこそ君は、自分とは意見が異なる人（ことによると自分が見えていない大切なことが見えているかもしれない人）と出会ったとき、その人のことを平気で馬鹿にしてしまって、自分の考えを更新する機会を逸し続けているんだろうな、と私は思うよ。
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675 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 04:47:45.80 ID:k1C8ePxL - >>671
まず何がどう「勝手」で、何が「妄想」なのか、はっきりさせてくれ。
でないと何も答えられない。
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677 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 05:26:44.99 ID:k1C8ePxL - >>676
まあ最終的に連盟に聞くしかないというのはその通りだ。
ただ、仮に連盟に聞くとしても、ここで議論すれば、考え方の違いがよりはっきりするから、質問もしやすくなると考えられる。
だからここで議論をする意味はあると私は思っていて、だからやってる。
別に相手を貶めるつもりなんてまったくないさ（というか、私はこれまで相手を罵倒したことなど一度もないはずだが、いったいどこを見てそう感じた？）。
>>675だって、別に腹が立ったからじゃなくて、単に何が言いたいのか分からなかったから、そう聞いただけだよ。
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678 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 05:27:59.43 ID:k1C8ePxL - まあ、別に仕事じゃないし、もう眠いから、そろそろやめるけどね。
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679 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 05:29:36.21 ID:k1C8ePxL - >>672
一番目の解釈については、「条文」には、「奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績を修めた場合においても同様とする」と"わざわざ"書いてある以上、少なくとも「女流棋士兼奨励会三段」は、「三段リーグの次点のみを与えられる」と解釈するよりほかはないだろうから、その解釈は少なくとも自然ではないと思う。
二番目、「女流棋士であることと奨励会員であることは独立した存在で考えるべきである」というが、なぜそうするべきなのかがまだ分からないので、その根拠を具体的に述べて欲しい。また、私はそうすべきでない根拠をすでに述べているが、その根拠に対する批判もないようなので、もしあるなら述べて欲しい。
三番目、「女流棋士の資格を有したまま奨励会員になることにより、棋士編入試験の受験資格を失うとするならば、奨励会に入会することでデメリットが発生することになる」とあるが、デメリットとは何か？ 確かに編入試験という別の道は一時的に通れなくなるが、しかしその代わり、三段リーグ突破という正規の道を歩むことができるようになるわけだし、それにもし正規の道で四段になれなかったとしても、奨励会を退会しさえすれば、また別の道を通れるようにもなるわけだから、正規の道を歩めるようになるというメリットこそあれ、別の道を歩めなくなるというデメリットはないように思われる。それにそもそも、前に述べた通り、その別の道というのはあくまでも正規の道を通れない人のために連盟が用意した道なのであって、まだ正規の道を通れる人のためのものではないのだから、君がデメリットと呼んでいるところのものは、そもそもデメリットとして考慮されるべきではないものだとも思う。
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680 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 05:31:48.81 ID:k1C8ePxL - >>672
四番目、「また棋士編入試験は日本将棋連盟が認める正式のプロ棋士になるための道筋の１つであり」までは同意するが、そこからどうして「別の道も同時に歩めてしまうという主張は全くの的外れである」ということがいえるのか、まったく分からないので、論理的に説明して欲しい。
五番目、「過去に女流棋士と奨励会員を休業することなく兼務した者」は、>>673の言うとおり、前例が他にも結構あるね。ただまあ、女流棋士兼奨励会員が棋士編入試験の受験資格を満たす星を挙げた前例は確かにまだないな。ただ私としては、西山三冠が10-4しても受験資格を与えなかったところをみるに、女流棋士兼奨励会員が同じことやっても、連盟は資格を与えないんじゃないかなあ、と思うよ。
そしたらおやすみ。
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682 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 06:11:40.96 ID:k1C8ePxL - >>681
寝るつもりだったが気づいてしまったので返信。
まあ質問の「内容」を決めるだけなら、確かに関係はないね。
ただ、質問したら当然、答えが返ってくるわけだけど、その答えが返ってきたとき、どういう考え方を取るのが正しい（＝連盟の考え方と整合的である）ということになるかは、質問する前に考えられるし、考えておく意味もある。
その点で、ここでの議論は、質問の「内容」を決めることには関係ないけど、質問の答えの「帰結」をはっきりさせておくことには役立つとは考えられるだろう。
だから「ここでの議論は（質問とは）何の関係もない」というご指摘は当たらないと思う。
まあしかし、もうだいたいやり尽くしたようには思うし、疲れもしたので、この辺にしておくけどね。
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684 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 06:43:37.79 ID:k1C8ePxL - >>683
おっしゃるとおり、私と相手の方との対立点はそこでしょうね。
端的にまとめてくださり、ありがとうございます。
私個人は、今回はどうしても、後者を重視する立場の人々の言うことに納得がいかなかったので、最後まで前者を重視する立場に立たざるをえませんでしたが、しかし後者の重要性も理解はできますし、後者を重視する立場に立つ人がいてもいい（むしろいてほしい）とも思っています。
ですので私は、今回の議論において、そのことを念頭に置き、できるだけ相手の方の心情に配慮し、決して人格攻撃をしないように発言を行ってきたつもりではありますが、それでも未熟さゆえに、結果として、相手の方はじめ、ご覧になった方々に不快な思いをさせてしまったところがあったかもしれません（いや、おそらくあったのではないかと思います）。
その点は謝らせていただきます、申し訳ありませんでした。
ただそれにしても、連盟はもう少し、今回議論になった点も含め、規約の言葉をもっと突き詰めて書くようにしてもいいのではないかとは思いますし、その竜王戦のことも含めて、もう少し起こりうるケースを先回りして規約を作るようにしてもいいのではないかとも思いますけどね。
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686 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 07:35:59.46 ID:k1C8ePxL - >>685
まあそうでしょうね。
「問題が起こりそうになってから対応する」のがいつもの連盟ですから。
でもまあ、私個人としては、それでいいんじゃないかとは思いますけど。
実際それで十分間に合ってますし、間に合う話だと思いますから。
ただ、私みたいに、そういう細かい問題がどうしても気になっちゃうファンもいて、そういうファンからすればもうちょっと何とかしてほしいという気にもなるんですが…
まあそういうファンは少数派でしょうし、そんなのに構ってる暇もないでしょうからね、しょうがないですね（諦観）。
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696 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 21:24:14.88 ID:k1C8ePxL - >>693
注意的規定（＝法律用語で、あってもなくても結論が変わらない規定）というが、その規定が本当に連盟にとって注意的規定に過ぎないものかどうかは、連盟に聞いてみないと分からないことだ。
「本当に注意的規定に過ぎない」可能性も確かにあるが、「本当は注意的規定ではなく必要な規定（＝それがなければ立法者の意図しない結論が出てきてしまう規定）として書いたつもりだったのに、書き方がまずくて注意的規定とも読みうるものになってしまった」可能性もまたある。
つまり、>>685の言うように、「仮に女流棋士資格があっても奨励会三段には女流棋士・アマチュアの方の規定でなく奨励会三段の方を適用する」という意図で、その一文を入れた可能性がある（そしてその可能性はこれまでの連盟の態度からしてかなり高いと私は思う）。
だから、その規定を注意的規定だとする解釈は、考え方としてはありえるが、少なくとも君が「絶対にそれが正しいんだ」と断言できるものではないな。
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697 ：名無し名人[sage]：2021/02/11(木) 21:24:45.35 ID:k1C8ePxL - >>694
「棋士の身分にかかわる重大な問題について規定を置かない立法者の立場について、その趣旨を推し量るなら「規定は置かれなかった」ものとしか解釈できない」とあるが、その趣旨、すなわち立法者の意図を推し量るということなら、無論そのように「規定を置くつもりがそもそもなかった」というのがその意図だと考えることも可能だが、しかし「本当は置くつもりがあったが置き忘れた（もしくは置いたつもりだったが書き方が悪くて置いていないようにも取れる文章になってしまった）」という意図だったとも考えることはやはり可能だ（そして先ほども述べたが連盟の体質を考慮に入れればその可能性のほうが高いのではないかと私には思われる）。
そしてそのどちらが正しいのかは、やはりこれもまた、連盟に聞くしかないな。
だから「規定は置かれなかったもの"としか解釈できない"」とは、必ずしも断言できないだろう。
あと、「何の根拠もなく自信満々に」と言うが、別に私は根拠なく自分の意見を述べているわけではない。
そう言える根拠はすでに何度も示してあるのだから、もし何か異存があるのなら、その根拠に対して"ストレートに"反論をしてほしい。
それがない限り、君の言っていることは単なる罵倒であり、人格攻撃に過ぎないと認識せざるを得なくなってしまうのだから。
まあ、これは結局は連盟の裁定待ちになる話だから、これ以上やってもキリがないのは確かだな。
それに、人格攻撃ではない的確な反論も、ここではどうやらこれ以上はもらえそうにない（まあそれを5chに期待するのがそもそもどうなんだと自分でも思うが…）。
だから私は、言うことも言ってあることだし、この辺で失礼する。
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