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211 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 09:39:45.01 ID:cT158wtL - >>208の補足
逆に、ハムの終盤力はへっぽこでも中盤力が最新ソフト並なら、じわじわこっちの駒が
取られていって相手の囲いに手をつけることすら出来ず全駒されて負けるわな。
終盤を鍛えるのは大事。だけど終盤の前に中盤が立ちはだかってる以上は
詰将棋などではなく、まず中盤力を鍛えるのが先決という当たり前の話。
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213 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 10:15:45.77 ID:cT158wtL - >>212
うんその通り、せっかくの中盤力が無意味にならないように
中盤力を上げてから終盤力を鍛えろという簡単な話
その簡単な話を理解できない頭の悪いバカが
「終盤力なんか鍛えなくていい！」「詰将棋なんかやらなくていい！」
なんてことを言ってるヤツが居ると浅はかにも勘違いして噛み付くんだよね。
俺は詰将棋は重要な勉強法だと思ってるし絶対やらなきゃいけないってのは何回も言ってるんだが
な〜〜ぜ〜〜だ〜〜か、敵視する人間が出て来る。貴方はそういうバカとは違う話の分かる人みたいでちょっと嬉しい。
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215 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 10:29:05.76 ID:cT158wtL - >>214
別に一緒にあげてもいいハズなんだが、
しかし初心者には詰将棋ばかり薦めて次の一手を解け中盤力を上げろってのは聞かないんだよな。
もしかして詰将棋を解くことによって中盤力も上がるとかいうムシの良い考えでも持ってんだろうか？
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216 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 10:36:39.45 ID:cT158wtL - >中盤力を終盤力より先に上げようとするから無理が出る
いや、終盤力を先にあげるのは無理が出るが中盤力を先に上げるのは無理は出ないよ？
どっちを先にあげたところでどっちも上げなければいけない事には変わりないが
どっちを先にあげるかといったら中盤力だね。
中盤力を上げれば戦えるし、それこそ中盤力を活かして駒を取り続けていけばいい。
分かりやすい例でいえば裸玉一枚でどうやって逆転するの？っていう話だしな。
こう書くと頭の悪いバカは「終盤力を鍛えなくてもいいのか！」とか感情的になるけど
中盤力を鍛えたところで詰ます力が無ければ勝率は下がるんだから当然終盤力も必要。両方鍛える必要がある。
俺が言ってるのはあくまで優先順位の話なんだが、貴方ももしかして感情的な頭の悪い人達と同じってこと？
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218 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 10:42:11.30 ID:cT158wtL - 要約すると
初心者に対して、中盤力を鍛えろと言おうが、中盤力と終盤力を同時に鍛えろと言おうが
どっちの選択肢にも中盤力が入ってるから異論はない。しかし中盤力を抜いて、終盤力を
鍛えろってのは理解できんわ。理由は>>208に書いたとおり。
ハムが弱い原因は終盤力が無いからではない。終盤に行く前の時点ですでに弱いから、まず底を強化しろと言ってるわけ。
なぜなら将棋は序盤と中盤の差が終盤にモロに影響するからな。それを差し置いていきなり終盤力を上げろとか、白痴かよ。
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220 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 10:57:59.10 ID:cT158wtL - >>217
>終盤力の方が手っ取り早く上げられるからかと、努力に見合う効果が現れやすい
手っ取り早く上げられるのは同意だし努力に見合うのも同意なんだが
その努力や効果を実感する前に中盤が存在するんだから、そこを凌ぐ力が無い限り
差をつけられたまま終盤に突入する。当然勝率は上がらない。それじゃ初心者が可哀想だよ。
初心者は筋違い角に手こずる。
詰将棋のみを勉強してる初心者と、次の一手のみを勉強してる初心者
双方に筋違い角を教えた場合、勝率に直結するのは後者だよ。
筋違い角と詰め将棋の終盤力は直結していない。しかし筋違い角と次の一手の中盤力は直結している。
お互いを戦わせたらどっちが有利かは論理的に言うまでもない。
>もっとも上げにくい（ある意味センスが問われる）のが中盤力と思うがね、個人差はあるだろうけど
俺はむしろもっとも上げやすいと思うよ。ただし、頭うちも早々にやってくる。
そしてその頭打ち以上を上げる段階で序盤や終盤に比べもっとも上げにくくなる。
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221 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 11:10:15.81 ID:cT158wtL - >>219
>中盤は手が広くて、攻めるか守るか固めるか等の判断を初心者にやらせるのは厳しいでしょ
攻めるか守るかの正確な判断をしろと言っているのではない。
詰将棋だって、長手数の詰将棋を解けとか脳内将棋盤で解けなんて初心者に要求しないだろ？
多くは３手詰めや５手詰を時間かけずに解けれるように、あたりが初心者に要求するレベル。
中盤力も同じで初心者なら守る場面で攻めてしまうことだってある。しかし同じ攻めるのなら
より良い攻めの手を選べる、そのレベルで初心者なら充分差がつくんだよ。最善手ではなく次善手でいい。
5手詰にしろ次善手にしろ、先はまだまだあるがその程度でいい、そしてそのレベルであるなら
優先的に身につけるのは中盤力だということになる。もちろん余力がある人は中盤と終盤を同時に鍛えてもいい。
中盤力を差し置いて詰将棋をやれという事にはならない。
それは、3年とか5年とか、それこそプロを目指す子供になら長いスパンでの勉強法という観点で同意もするが
そうじゃない初心者に対して、中盤力よりも勝率があがらない終盤力のみを先に上げろ上げろ言うのは理に反してる。
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224 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 11:26:30.21 ID:cT158wtL - >>222
>それができてたらもう初心者じゃないでしょ
え？ 筋違い角なんて３手目に交換して45に生角を張るだけだよ？ そんなん誰でも出来るでしょ。
>筋違い角を使いこなせる初心者なんてまずいないし、あとは力戦乱戦じゃないの
上で書いたように角交換して張るだけ、後はその力戦乱戦こそ中盤力が一番発揮される舞台なんだよ。
だから鍛えろと言っている。百歩譲って、力戦乱戦に詰将棋が役に立つというのなら考え物だが。
>まず最初に何を勉強するべきか、の話をしているところに、初心者に筋違い角を教えるケースを想定するのはちょっと違うんじゃないの？
いや違くないよ？ 筋違い角は力戦という分かりやすい例だから出しだけ。他の戦法になると
序盤力が試される定跡がからんでくるからね。中盤力が無い人間が唯一対抗できるのが定跡。
でもその序盤力にしても大して影響はない。
ようするに戦法を憶えたときに、その戦法と詰将棋が直結しているか、その戦法と中盤力が直結しているかの話。
直結云々を差し引いても、終盤の前に中盤が存在する以上はどうやっても結論はくつがえせないのよ。
だから何度も言ってるように、中盤力を上げるか、あるいは中盤力と終盤力を同時進行で上げるべきという話。
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225 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 11:29:07.51 ID:cT158wtL - >>223
>簡易なものでもやればやっただけ初心者なら十分差がつくのは中盤力も終盤力も同じでは？
同じだよ？
>中盤力を終盤力より優先させる理由にはならないね
なるよ。終盤の前に中盤が存在し、また中盤の結果が終盤の戦力差にモロに影響するからね。
>もっとも、その前提として中盤力の方が終盤力より即効性で効果が出ると思っているようだから
即効性で差が出るのは勝負という点において終盤よりも前に中盤があるから中盤を鍛えれば差が出るのは当たり前なんだよ。
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228 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 11:43:14.96 ID:cT158wtL - >>226
>筋違い角に直結する中盤力を有することだよ、それ初心者に可能かい？
筋違い角は力戦乱戦になるんだろ？ 力戦乱戦において効果指針を発揮するのが中盤力。
可能も何も、中盤力が意味ない力戦っていったい何？って話になるぞ。それにもし筋違い角に
こだわってるのなら上でも書いたけど他の戦法でも構わないよ。本質はそこじゃない。
>詰将棋というか終盤力は、すべての対局で役に立つよ、
すべての対局に終盤が存在する以上は極論としては役に立ちますが、序盤や中盤ではほとんど影響ありませんな。
>終局の前に終盤が存在する以上はどうやっても終盤力でひっくり返される可能性は残るのよ
そのひっくり返されないためにも詰将棋の勉強は必要と言ってるんですが、理解できますか？
>中盤で圧倒的に差がついて、終盤力ではどうやってもひっくり返されない展開なんでごくわずかだよ初心者なら特にね
どうやってもひっくり返せるほどの差はなくとも、有利な状況であれば勝率はそのまま直結しますな。だから中盤力が大事と言ってるんですよ。
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229 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 11:46:35.71 ID:cT158wtL - >>227
>それは同じように鍛えられたらの話だろ
いえ、同じではありませんね。
そもそも対象が鍛えていない人間なんですから、対して鍛えてる人間はそれだけで有利です。
>鍛えるのに、中盤力は終盤力より時間と労力がかかるとう話をしているのだが
終盤力に比べてではなく、中盤を勉強してない人間と中盤を勉強してる人間
さてどっちが有利？というバカでも分かる話をしてるんですけどね。
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230 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 11:51:44.70 ID:cT158wtL - そもそも感想戦が一番効果があるってのは周知の事実だが
感想戦はいうなれば中盤力の勉強そのままだ。
上がりにくいってのが何を根拠に言ってるのかは分からんが
むしろ感想戦や次の一手っての一番効果が早いし高いと思うぞ。
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234 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 12:06:36.33 ID:cT158wtL - >>231
>中盤をすっ飛ばしていきなり終盤、という将棋は普通にあるよ
そういう将棋はあっても一般的ではありませんな。
https://shogidb2.com/
現在棋譜データベースには55万件以上の棋譜が収録されているのですが
え〜と、何でしたっけ？ 中盤をすっ飛ばしていきなり終盤 でしたっけ？
55万件中、まあ最低でもそういう将棋が40万件なら話は分かりますが。
いや、半分の27万件が中盤をすっ飛ばしていきなり終盤の将棋でもいいですよ。大サービスで。
で、55万件中、何万件くらいあるんでしょうかね、その普通にある将棋とやらって？
>ただし中盤の勉強よりは後回しでよい、といってるんだろ、ずっとその話をしているのに今さらなにいってんの？
では話は終わりですな。
>自分の意見を「周知の事実」なんて言葉で飾ろうとしだしたら気をつけような
終盤の前に中盤があるなんてのは私の意見ではなく現実なんですけどねえ。
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235 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 12:08:29.34 ID:cT158wtL - >>233
全てに効果はあれど餅は餅屋。
序盤なら序盤の勉強を、中盤なら中盤の勉強をする方が効果は高いですな。
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238 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 12:22:20.49 ID:cT158wtL - >>236
初心者の将棋なら、中盤をスっ飛ばして終盤に行くなんてのは
そもそもまともに囲っていないか、あるいは中盤力が不足して
自陣への進入を許しているからであり、詰将棋なんかよりも前に
序盤や中盤の勉強が必要になりますな。
>はい、またごまかした
>「周知の事実」という言葉を、きみは何にかけて使ったのかな？
ごまかす？
私は終盤力の前に中盤力があるということを周知の事実なんて言った憶えはありませんよ？ 事実ではなく現実です。
>まだ続けるかい？
まだ続けるも何も、都合が悪くなると「コメントしないよ」って逃げる輩に何を言ってもねえ・・・？
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240 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 12:29:29.52 ID:cT158wtL - >>239
ええ、ですから終盤よりも前に中盤力をまず鍛えることが先決という私の主張通りの話ですな。
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242 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 12:34:52.66 ID:cT158wtL - >>241
>初心者には中盤すっ飛ばして終盤にいく将棋がプロより多いと、ご自身で認めていらっしゃいますがな
多いだなんて認めていませんよ？ そういう将棋もありえるんじゃないでしょうかね。
むしろ多いというのなら貴方にまずその統計的なエビデンスを出してもらわないと。
>まだ続けるかい？
まだ続けるも何も、都合が悪くなると「コメントしないよ」って逃げる輩に何を言ってもねえ・・・？
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244 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 18:32:50.12 ID:cT158wtL - 飽きたというか、相手が一方的に黙っちゃっただけ。
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246 ：名無し名人[]：2021/02/07(日) 18:40:16.35 ID:cT158wtL - 勝ち負けの問題じゃない事ぐらいレスの流れを読めば分かると思うんですが、馬鹿ですか？
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