- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
51 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 20:39:16.27 ID:o9/UEXF+0 - その将棋は
0060 ○ 1943-09-21 岡崎史明 五段 朝日番附
このときのものだろうけど、時期的にも棋戦的にも出征前とかは関係ない時期
出征前に関係があるのはこちらの4局
0102 ○ 1944-04-20 大野源一 八段 昇降段戦 香
0103 ○ 1944-04-21 高島一岐代 六段 昇降段戦
0104 ● 1944-04-22 松浦卓造 四段 昇降段戦 香落ち
0105 ○ 1944-04-23 星田啓三 四段 昇降段戦 香落ち
河口は例のごとく、自分の中での結論ありきでどんどんストーリーを作ってしまったようだが…
昇降段戦は相手も昇段降段がかかる勝負なので手を抜くということは有り得ないと思われる
そして河口は結論ありきでストーリーを作ったので
状況の下調べがイマイチだったのだろうが、大山が1敗したのは「香落ち戦」だ
のちにA級となる実力者松浦卓造相手なので不思議はない
（4戦のうち対大野戦は、先輩の大野側が香落ちだった）
言うまでもないことだが、これらはお互い本気でやった結果の勝敗に過ぎない
「大山は嫌われているから負けるはずのない勝負に負けて」
「その痛恨の1敗のせいで大山は二度と負けないと誓った、こういう設定にしよう」
河口の脳内ではこのようなストーリーが作られたのだろうか
大山本人が言ったのならともかく、河口の文章は創作過剰なのが気になる
よく読めば分かることだが伝聞表現の形を借りた都合のいい妄想が多い
「こういう話が伝わっているのだが」「〜であるに違いない」などの組み合わせ
ひも解くとそこに事実はないケースが多い
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- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
52 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 20:44:28.55 ID:o9/UEXF+0 - 物書きとして、そういう手段に走りたくなる気持ちは分からなくはない
正直、妄想創作の結果生まれた設定のほうが、現実より面白いからな
しかし文章の面白さを優先して
本人に取材していない件を事実かのように描くのはどうなのだろう
書物として残ると、誤読する人間というのは必ず出てくるからな
「大山二上王将戦、長老が二上にわざと負けるように頼んだ」エピソードも
当事者の二上がしっかり否定しているからまだいいが
二上が否定した文章には触れず河口の文章だけ読む人間は信じ込むだろうし
二上が否定しても「当事者は否定するだろ」とかわけのわからないことを言って
当事者が否定しているにも関わらず事実認定しようという動きすらある
書かれたことを信じきって真に受ける人間もいるのだから、ズルい手段は使わないでもらいたい
まあ、河口はこのように批判されても
「事実とは書いてませんやん、噂話として書いただけ」というように逃げ道を作ってあるのがまたズルいのだが
そこを読み解けない読者もいる
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- 第79期順位戦 part106
606 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 20:53:08.54 ID:o9/UEXF+0 - ルールはちゃんと確認したほうがいいぞ
永世称号を名乗っている者と
永世称号を将来名乗る資格を持つ者は
まず違うからな
今は「永世称号を将来名乗る資格を持つ者」 しか現役棋士にはいない
羽生＞谷川＞佐藤康＞森内（＞渡辺）はこのカテゴリー
そしてこのカテゴリーでは「永世資格を得た順」に序列が高い
羽生永世棋王 谷川17世 佐藤永世棋聖 森内18世 渡辺永世竜王
この資格取得順による
永世称号を名乗っている者は、また別
例えば、まあ有り得ないが
佐藤康光が会長業務に役立つからと羽生や谷川より先に現役で「永世棋聖」の永世称号を名乗れば
佐藤は羽生谷川森内より序列が上になる
しかし
谷川がそろそろ65歳なので現役で17世名人名乗りますか、となれば
谷川＞佐藤＞ほかという序列になる
これは永世名人のみが他永世より上という規定がちゃんと存在するからだ
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- 第79期順位戦 part106
607 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 20:57:24.77 ID:o9/UEXF+0 - 規定どおりならば、現役で5人全員が永世称号を名乗った場合の序列は
谷川17世 森内18世 羽生19世
渡辺永世竜王・永世棋王
佐藤康永世棋聖
までは決まっている
永世名人以外の永世称号は数多く持っているほうが上となっている
永世名人だけは別格で
永世名人＞永世6冠（永世竜王、永世王位、名誉王座、永世棋王、永世王将、永世棋聖）となる
永世名人同士の序列問題は基本的に発生したことがない
同時代にしかも現役で複数永世名人というのは通常有り得ない
谷川森内羽生でもこの問題は回避できるかもしれない
現役で名乗る者は、いるとしても羽生くらいだろうから
しかし現役で同時に名乗った場合は、番号順だろうと思う
しかし羽生のように番号が一番あとで他に永世を持っている場合はどうするか、というのは一考の価値があろう
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- 第79期順位戦 part106
608 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 21:00:18.13 ID:o9/UEXF+0 - もし中原、米長（存命で）
この2人が現役のままならば序列は
中原16世名人＞越えられない壁＞米長永世棋聖＞越えられない壁＞羽生九段＞谷川九段＞佐藤九段＞森内九段
となっている
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- 第79期順位戦 part106
609 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 21:06:12.38 ID:o9/UEXF+0 - 長くなるがもっと正確にいえば
永世名人の序列は番号順ではなく「襲名順」ということになる
まあ、普通は番号順に名乗るだろうから大差ないが
たとえば谷川九段、森内九段のままで、羽生が19世名人を名乗った場合は
羽生が上ということになるが、おそらくそういうことはしないだろう
谷川が名乗るタイミングは重要になる
谷川が17世名乗って、森内が18世名乗って、そのあとで羽生が19世を名乗る
これが自然の流れだ
森内はフリクラ転出である程度、その下地を作っている
あとは谷川がいつ引退するかってことだな
それとも条件を緩くしまくって、名人5期でも現役で17世名人名乗ってしまうか
過去には名人18期で15世が、名人15期で16世が、その抜群の成績をもって永世名人現役名乗りを果たしている
中原いわくの「あとがつかえてますから（60歳で現役のまま永世名人名乗ります）」ってのは
谷川もある程度意識しなくてはならない
自分の都合だけで現役を続けると森内や羽生の襲名が遅れるかもしれない
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- 第79期順位戦 part106
613 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 21:13:34.25 ID:o9/UEXF+0 - https://shogipenclublog.com/blog/2016/03/28/tanigawa-20/
2016年の将棋ペンクラブの記事で、永世称号者含む序列について少し触れられている
長い間採り続けられた順位戦での序列を基本に考える方式か、
他棋戦も含めた総合的な状況で考える方式かの違いにより起きたことだが、現在では序列は、
1 竜王、名人（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、タイトル保持数が多い棋士が上位。
同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
2 その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
3 現役襲位の永世名人
4 現役襲位のその他の永世称号襲位者
5 前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
6 永世称号の有資格者
7 段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
となっている。
前名人、前竜王はすでにないが
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- 第79期順位戦 part106
615 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 21:18:29.25 ID:o9/UEXF+0 - >>613
正確には
永世名人は「襲位」のままでいいが
その他永世称号は「就位」が正しいと思う
元の資料でも全て襲位になっているのか、記者が文字に書き起こすときに書き間違ったのか分からないが
17世名人や19世名人は他にいないので「襲位」
永世棋聖は何人もいるのでそういう場合は「襲位」は適さないので「就位」かなと思う
これも元資料がどうなっているか分からないが
竜王、名人（名人、竜王の〜）と本文とカッコ内で書かれている順序が違ったり
前名人、前竜王という記載順も気になるところである
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- 第79期順位戦 part106
617 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 21:22:24.95 ID:o9/UEXF+0 - まあ序列の概念というかね
永世名人以外はオマケみたいなもんだからね
最初から同格ではない
永世棋王制定1995年、永世竜王および名誉王座制定1996年、永世王位制定1997年
そんなに歴史あるものでもない
例えば大山は生きているうちは自分が永世王位であることを知らない
大山が死んだあとに制定されて死後に贈られたから
大山、中原までは永世○冠というものを目指していない
谷川でもそうだと思う 永世王位ができたとき谷川はもう35歳だったことになるからね
谷川にとっても新しいものなんだ
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- 第79期順位戦 part106
618 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 21:25:44.21 ID:o9/UEXF+0 - 名誉王座、永世王位など、羽生の連覇にあわせて制定されたといっていい
だから羽生ですら、永世七冠は目指していなかった
少なくともプロ入り時の目標ではなかった
制定年の資料を信じれば羽生のプロ入り時には永世はまだ4つしかなかったことになるので
渡辺や藤井にはもう、プロに入るときから永世七冠制度のもとで暮らしている
しかし藤井だって永世八冠制度のもとでは暮らしていない
叡王はまだ永世規定がないようだ
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- 第79期順位戦 part106
620 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 21:31:27.21 ID:o9/UEXF+0 - 谷川は1997年に羽生から名人、竜王と立て続けに奪い「竜王・名人」となったが
続く1998年にはまず佐藤康に名人を奪われ「竜王」となり
同年藤井猛に竜王を奪われ無冠となっている
このとき谷川が「九段」の称号を選んだことで前名人、前竜王の廃止につながったと言っていいが
（これ以降、後輩の羽生世代棋士も先輩谷川にならい辞退したため）
前名人、前竜王は失冠後1年間名乗れるので谷川は「前名人・前竜王」という称号も名乗れたことになる
（その後、前名人の効力が先に切れて「前竜王」となる）
ま、これが嫌で辞退したのが真相だろうが
ダブル前○○はあまりにつらかろう 片方だけ名乗るのはそれこそ許されなかっただろうしな
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- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
55 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 22:04:02.95 ID:o9/UEXF+0 - 「大山はことさら二上を軽んじるようなそぶりを見せ続けた。
それも、二上を対局で負かす手段の一つだったのである」
これも断定口調で書いているけど、断定口調で書いていいのは大山本人から
「私はね、ひたすら二上さんを軽んじてきたんです、普段から。それは盤上の将棋で負かすためにね」
という発言があった場合だけじゃないかな。
まあ、こういうことはもちろん言わないだろうから、第3者である河口が見てて感じたことでしかない。
だから「〜手段の一つだったのではないか」と書かねばならない。
しかしそういう表現ばかり使うと妄想の積み重ねだと見破られてしまうので、河口は巧みに表現をズラしている。
そもそも事実か分からない二上軽んじエピソードから出発して
その原因が出征前のことにあったのではないか、というところですでに妄想の積み重ねをしている
「かくも勝負に冷徹であり続けた理由を河口は大山の出征直前の対局にあったのではと見る。」 妄想の上乗せ
さらに
「だが、ここで当時の常識なら対局相手は出征兵士へのはなむけと負けるところを〜」
本当に当時そんな常識があったのかという疑わしい設定がまた上乗せ
（普通に考えれば勝負にはなむけとかないから普通に勝負して普通に負けてんじゃないかと思うのだが…）
妄想3つの上に、さらに以下の妄想が始まる
「負けてくれるだろう、などという甘い考えは、将棋に於いては禁物なこと、
そして、自分が棋界内部で好かれていないことなどを思い知った。
五十歳までの勝負の場での大山の冷酷な感じは、この敗戦があったからだと思う」
確かに面白くできているが…大山に聞けば根底から覆されるかもしれない
「別に私、勝負のために二上さんを軽んじたなんてことありませんよ」と言われれば最初から間違ってるし
「出征前のはなむけなんてありませんよ」で終わってしまうかもしれない。
だから最後の「自分がすかれていないことを思い知った」の部分まで来るとまったく的外れな可能性が高いというね。
だってスタートの時点から妄想だからさ。
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- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
57 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 22:17:35.73 ID:o9/UEXF+0 - うん、大山15世ってのはシンプルに
「将棋が史上最強クラスに圧倒的に強いから」「負けたくない気持ちがやたら強いから」
これで説明がつく棋士のはず
大山が加藤をなぶり殺しにして以降勝てなくなった、というエピソードも定着しているが
「そのように見えてしまうほど棋力差があった」「安全勝ちを目指す受けの棋風なので自然とそうなる」
からの「別に加藤はその件でその後勝てなくなったわけではない」という結論が出てしまう可能性が高い
けれども事実として定着している
面白いから話が広がり伝わるけど、事実じゃない可能性の高いネタが多い
そこが良くない
盤外をおもしろおかしく描くのは漫画的なんだよね、大山の憎らしさと超人度が増してしまっている
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- 第14回朝日杯将棋オープン戦 Part12
682 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 22:22:22.37 ID:o9/UEXF+0 - 渡辺永瀬は確かに渡辺先手番が多く、渡辺先手で大勝ちしているが
先手ゲーといっても、永瀬先手でも負け越しとるからね
王将戦も厳しいな、どこかでブレイクされそうだ
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- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
60 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 22:25:32.94 ID:o9/UEXF+0 - 読解した結果、妄想だと判定したのだよ
想像力といえば聞こえがいいがねえ
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- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
61 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 22:29:29.77 ID:o9/UEXF+0 - 河口のエピソードは大山の敗戦が昇降段戦であることと香落ちであることが抜けている
この勝負は、大山だけの昇級に関わる勝負だったのか
そこの情報もない
大山が負けた新四段の松浦
彼の対大山の勝ち負けは、彼の昇級に関わる可能性が十分ある
自分だって昇段しなきゃならんのだから、わざと負けたりはできない
そこが重要だ
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- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
63 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 22:33:43.65 ID:o9/UEXF+0 - ふーん
想像だと指摘すると想像ってことになってしまうのか
こういう輩が河口の想像を事実化してきたのだろうけど
三浦事件は冤罪ですというと「想像だ」というようなもんですな
よろしくないね
河口を擁護したいのなら「河口の想像じゃない」という証明をすべきなんじゃないのかねえ
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- 第79期順位戦 part106
635 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 22:41:35.70 ID:o9/UEXF+0 - >>630
それで合ってるよ
谷川は羽生から名人を奪って「谷川名人」1冠となり
また羽生から今度は竜王を奪って「谷川竜王・名人」となっている
翌年の春に佐藤康光に名人を奪われ「谷川竜王」1冠になり
秋に藤井猛に竜王を奪われて「無冠」となっている
竜王を奪われてすぐなので「前竜王」を名乗れるが
数か月前に名人を奪われているので「前名人」の効力期間でもある
だから谷川はルールどおりなら「前名人・前竜王」の肩書を名乗らなければいけなかったんだろうな、というお話
片方だけ名乗ると名乗らなかった称号の主催者から何か言われかねないからね
名乗るなら2つ同時に、名乗らなければいけなかったのだと思う
そういう状況に直面したのは歴史上谷川が初だった
竜王戦ができたのは1988年
竜王・名人の2冠のみ保持でそれを次々失って無冠になった例がなかったため
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- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
65 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 22:50:04.66 ID:o9/UEXF+0 - 元奨のプロ入り編入試験のような、片方だけに関わるような
つまり大山だけの昇段に関わるなら「はなむけ」とやらもできたかもしれないが
順位戦のような
大山の対局相手の昇段にも関わる勝負なら「はなむけ」などやりようもない
河口はちゃんとそこまで調べたのかねえ
出征して帰ってこない前提ではなむけ妄想しているけど
戦争で戻ってきている棋士も多いからねえ
本当にあったのかね、はなむけとやらは
あったという裏付けがほしいんだよ、なければ妄想なんだからさ
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- 第79期順位戦 part106
637 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 23:00:55.25 ID:o9/UEXF+0 - まあ難しいところだな
嘘や妄想とまでは言えないかも
渡辺から見て永瀬は強い棋士の1人には違いないのだろうし
渡辺を豊島に、永瀬を藤井に変えて
豊島が藤井を意識したら嘘になるのかっていっても違うだろうしな
勝てていても強敵と思っているということはあるかもね
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- 第79期順位戦 part106
641 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 23:16:01.09 ID:o9/UEXF+0 - 羽生からすると先輩の谷川が九段なのに自分だけ名乗るのは抵抗あるかもだな
それこそ自分が19世で、17世や18世が九段のままで自分だけってのはあるかもな
森内はともかく谷川のことはだいぶ先輩だと思ってるだろうし
羽生は自分1人だけが出しゃばる感じになるのは嫌いそうだ
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- 第79期順位戦 part106
643 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 23:27:14.77 ID:o9/UEXF+0 - 大山
自分が圧倒的に一番だったので永世王将を名乗った
（升田は先輩だが永世資格なし 自身は当時、15世名人・永世王将・永世棋聖資格保持）
中原
自分が圧倒的一番だったので永世十段を名乗った
（米長は先輩だが永世棋聖のみ 中原は16世名人で永世複数持ち）
米長
永世名人ではないが現役のうちから自ら永世棋聖を名乗り出しアピール、結果認められる
羽生
自分が圧倒的一番といいたいところだが17世、18世に続く19世
2人が九段のままなのでどうするべきか
谷川
永世名人だが大山中原と違い他に名乗るべき適当な永世称号を持たない
森内
永世名人だが大山中原と違い他に名乗るべき適当な永世称号を持たない
先輩永世名人の谷川がまだ17世を名乗っていない
佐藤
永世名人資格者3人が何も名乗っていない状況
わりと身動き取れない
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- 第79期順位戦 part106
645 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 23:35:11.26 ID:o9/UEXF+0 - 一応佐藤会長は羽生に永世名乗りますかと打診している
動きがないわけではない
羽生世代とて特別肩書嫌いではないし名誉欲がないわけでもない
ただ打診されても羽生としても受けにくい
大山や中原のときとは違う
羽生が17世で佐藤が永世棋聖で他に永世称号者いないなら割と簡単だったと思うが
森内のフリクラ転出は谷川へのメッセージの意味合いも少しはあったかも
順番待ちしています、というね
効いてないみたいだが
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- 第79期順位戦 part106
649 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q)[sage]：2021/01/16(土) 23:58:44.21 ID:o9/UEXF+0 - 現役での永世名乗り
（木村義雄 引退で14世名人を名乗る（47歳 1952-08-24））
大山康晴
特例で永世王将を名乗る（50歳 1973-10-31） ※すぐに十段タイトルを取り名乗った
特例で15世名人を襲位（53歳 1976-11-17） ※棋聖タイトルを保持していた のちに王将も取り名乗る
→永世十段、永世棋聖は生涯名乗らず。死後永世王位をもらう。
中原誠
特例で永世十段を名乗る（46歳 1994-04-01）
60歳となり名誉王座を名乗る（60歳 2007-09-02）
特例で16世名人を襲位（60歳 2007-11-17）
特例で永世王位、永世棋聖を名乗る（60歳 2008-04-01）
※大山15世、中原16世ともに11月17日の将棋の日に永世名人を襲位
米長邦雄
特例で永世棋聖を名乗る（54歳 1998-04-01）
※中原より先に永世棋聖を名乗っている 存命中に永世棋聖を名乗ったのは史上初（大山が名乗っていないため）
谷川浩司 58歳（九段 17世）
森内俊之 50歳（九段 18世）
羽生善治 50歳（九段 19世ほか）
佐藤康光 51歳（九段 永世棋聖）
渡辺明 36歳（名人 永世竜王・永世棋王）
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