- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
494 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 08:47:50.57 ID:I7rbWDKd - 中原時代と羽生時代の違いは他にもある
中原時代(東西決戦時代)は山口八段から森九段まで7年間で20名がプロになれただけだったのに対して、羽生九段から丸山九段までは4年4ヶ月で20名がプロになった
(正確には4年4ヶ月で22名がプロになった)
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495 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 09:06:38.77 ID:I7rbWDKd - 棋士番号順のプロ棋士(段位は現時点)
175羽生善治九段 名人
176中田功 八段
177石川陽生七段
178長沼洋 八段
179神崎健二八段
180村山聖 九段 A級
181櫛田陽一七段
182佐藤康光九段 名人
183森内俊之九段 名人
184中川大輔八段
185先崎学 九段 A級
186野田敬三六段
187木下浩一七段
188小倉久史七段
189屋敷伸之九段 A級
190藤原直哉七段
191高田尚平七段
192畠山鎮 八段
193畠山成幸八段
194丸山忠久九段 名人
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496 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 09:50:30.01 ID:I7rbWDKd - 羽生世代が豊作と言われたのは裏を返せばその前までが冴えなかったから
3年6ヶ月の間に次の20名がプロデビュー
正確には175番羽生善治まで21名がプロデビューした
155大野八一雄七段
156加瀬純一七段
157井上慶太九段 A級
158有森浩三七段
159飯田弘之七段
160神吉宏充七段
161森下卓 九段 A級
162浦野真彦八段
163小野敦生六段
164日浦市郎八段
165達正光 七段
166伊藤博文七段
167小林宏 七段
168富岡英作八段
169関浩 七段
170本間博 六段
171阿部隆 九段 A級
172所司和晴七段
173中田宏樹八段
174安西勝一七段
10代から20代の羽生が先輩棋士をバッタバッタと投げ倒して勝ち抜き戦やトーナメント戦で高勝率を稼ぐことができた理由がここにある
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502 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 11:02:04.40 ID:I7rbWDKd - 参考までに大山以降にプロなった20人の中でA級棋士になった棋士は10人で名人戦に登場した棋士は大山、丸田、灘の3名
二上以降にプロになった20人の中でA級棋士になった棋士は8人で、名人戦に登場した棋士は二上、山田、加藤一二三、有吉の4名
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503 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 12:00:23.51 ID:I7rbWDKd - >>413
このような偏差値を計算した場合に昔の棋士より今の棋士が高くなりやすいのは今の棋士の序列の真ん中レベルが低いのが理由だ
偏差値は大学の合格難易度を知るために作られた
昔になるほど基本的に勉強ができる子が大学を目指していたので30年前の偏差値50というのは、勉強ができる子の中での真ん中という位置だった
大学の数が変わらないのに出生数が増えているなら競争が激化するのは当然だが、実際は逆で少子化なのに大学の数が倍になったため学力不足でも入れて大学進学率も2倍以上になった
そのため昔からある私立大学の偏差値は上がっている
30年前の偏差値50の私立大学に一浪してやっと入れた同じ人が今なら偏差値60の大学に楽に入れると言ってよいわけだ
そもそも、満点から0点まで試験の難易度で調整できる学力とそれができない棋士のレーティングとでは正規分布への当てはまりやすさが全然違う
そのことを度外視しても、あの中原ですら三段から四段になるまで6期を要した時代と毎年最低4名がプロデビューできる現代では偏差値50のレベルが違っているのだ
棋力を点数に例えると昔は将来A級棋士間違いなしと太鼓判を捺された大器がプロ棋士を目指したので平均点が60点だった
しかも棋士の数が少なかったため100点をとっても偏差値は上がりにくかった
一方で現在は棋士数が昔の倍、3倍近くになり、しかも将来A級棋士になりそうもない人も多くプロ棋士になるため平均点は50点といったぐあいに偏差値50のレベルが低くなっている
そのため、100点をとった棋士の偏差値は簡単に上がりやすくなっている
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504 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 12:02:35.56 ID:I7rbWDKd - 棋士の数が多いと上位の偏差値が高くなりやすいのは分散が小さくなることも理由だ
偏差値＝50+(得点-平均点)×10/標準偏差
この式の標準偏差は分散を平方した数値なので、分散が小さいほどトップの偏差値は高い偏差値になる
そして、分散を求める式の分母は棋士の数なので棋士数が多いほど分散は小さくなる
したがって、レートトップの棋士の偏差値は昔より今の棋士が高くなる
偏差値50のレベルが今より昔のほうが高く、かつ棋士数も昔のほうが少ないので、大山の偏差値80は今なら90という見方が正しい
仮に昔と今の棋士のレベルの違いはわからないというのであれば、
昔と今の棋士のレベルの違いを比較するために棋士のレベルが違うと比較の意味がなくなる偏差値を用いるのはまさに循環論法でしかない
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524 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 15:41:53.13 ID:I7rbWDKd - >>508
どうしようもないアホだね
＞右側の数字はレートにおいて棋士全体のメディアンとなる棋士とその棋士とのレート差
棋士全体のメディアンとなる棋士が誰で、メディアンとなる根拠を示すのが先だよ
この表ではレート差が0の棋士が存在しない
仮に左側と右側のレート差の基準とした棋士が同一なら石田九段10.72より豊川七段33.43のほうが棋力が高いということになるんだぞ
そういう理解でいいのか
＞これをよく見れば「チャイルドブランド～羽生世代」の異様なまでの勝ちっぷりでその時期に棋界が大きく再編されたということが理解できると思う
たんに羽生世代の前後に強い棋士が少なかった、強い棋士もいたが圧倒的に弱い棋士の比率が多かったというだけだよ
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529 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 17:05:49.49 ID:I7rbWDKd - A級棋士の比率で①二上の前後70人と②谷川の前後70人、③羽生の前後70人を比較すると①の二上の前後より③の羽生の前後のほうがA級まで上がれない棋士が多かったことがわかる
①はA級棋士28名(比率40.0%)
②はA級棋士17名(比率24.3%)
③はA級棋士21名(比率30.0%)
①には棋士番号のないA級棋士の山田道美九段は含まれていない
念のため前後90人だと
①はA級棋士36名(比率40.0%)
②はA級棋士22名(比率24.4%)
③はA級棋士22名(比率24.4%)
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533 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 18:43:32.46 ID:I7rbWDKd - >>531
>>495-496を眺めただけで全体のプロ棋士の数が多いからA級に上がれないのか、力が足りないからA級棋士になれないのかぐらいわかるだろう
大体A級順位戦で4割近く勝てるだけの棋力がないとA級に上がれないし残ることもできない
だから、棋士の数が少なければ弱くても順繰りにA級に上がれるということはない
弱い棋士はあとからプロデビューした棋士に抜かれてしまうだけ
では、棋士の数が多いとA級に上がれにくいかというと棋士集団は同じ70名なのでそんなことはない
その70名の中に前の棋士集団のA級棋士と同等の力があり、あとの棋士集団のA級候補とも同等の力がある棋士が何人いるかということでその70名の棋士集団のA級棋士の比率がほぼ決まる
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534 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 18:57:57.49 ID:I7rbWDKd - ざっくばらんにまとめると、将来A級棋士間違いなしと太鼓判を捺された大器だけが内弟子になれた時代はA級棋士比率が高い
それでも全員A級棋士になれるわけではないからA級棋士になれない棋士は食っていけず転職せざるを得ない時代もあった
今はA級まであがれなくともプロ棋士になれば食えるのでA級棋士になりそうもない人もプロを目指せるようになった
だからプロになった70人から算出したA級棋士比率が低くなるのは当たり前だし、
そうやって棋士の数が増えたわけだから、トップ棋士の勝率が高くなるのも当たり前
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535 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 19:03:45.64 ID:I7rbWDKd - >>534
戦前は順位戦もタイトル戦もなかったのでA級棋士でなく名人になる気構えが求められたのかも
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541 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 19:44:47.79 ID:I7rbWDKd - >>537
もしかして、時代が違う棋士のレートをそのままにMedian値を出してるわけ
ということは表のレート差の数値で棋士の棋力評価が可能ということになるよ
＞・石田、豊川両先生については、石田先生の方はキャリア晩年の成績を含むのが原因と思われます
石田に限らず引退した棋士は全員キャリア晩年の成績も含まれることになるよ
そんなのでレート差を出しても何の意味もないぞ
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544 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 19:49:58.94 ID:I7rbWDKd - >>537
それと、あまりにもプロ棋士にも将棋にも疎くないか？
アナログ的な理解が全然できない人間がデジタル的な分析をしたら滑稽なことにしかならないぞ
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547 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 20:03:59.02 ID:I7rbWDKd - >>539,543
70人で忖度なしの結果だから当たり前
念のため90人でデータをとったときの比率も出しているぞ(>>529)
こっちの羽生前後90人のA級棋士比率のほうが低くなるんだぞ
羽生の前は谷川、高橋、島、南、塚田、井上、森下、阿部の8名
羽生のあとは村山、康光、森内、先崎、屋敷、丸山、郷田、藤井猛、深浦、三浦、久保、行方、鈴木大介の13名
羽生を入れてA級棋士は22名
22/90=24.4%
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549 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 20:32:03.22 ID:I7rbWDKd - >>539,543
なお、羽生の前後70人の中に谷川から行方までのA級棋士がすでに含まれている
90人にして増えたのは鈴木九段だけ
それほど羽生の前後の棋士の層は薄い
二上の前後は70人でも90人でもA級棋士比率は40%
70人の計算だと中原までで打ち切りなので一つあとにプロになった桐山九段はカウントされていない
忖度なしなのは二上前後のA級棋士比率のほうなわけだ
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552 ：名無し名人[sage]：2021/01/10(日) 22:03:54.75 ID:I7rbWDKd - >>550
左側の桐山九段(70)、大内九段(67)、森けい二九段(60)と
右側の杉本八段(77)、飯塚七段(77)、真田七段(64)がほぼ同格の棋士ということはありえない
名人戦に出た棋士とA級に昇級できなかった棋士が同じということはない
ということは、羽生世代はレート差で圧倒しているが、あくまでも右側の棋士に圧倒しているのであって、左側の棋士を圧倒しているのではない
右側とレートを調整するとなると左側のMedian値は右側よりかなり低くしなければならない
あるいは左側に合わせるなら右側の Median値を上げなければならない
そうなると、羽生世代のレート差は縮まることになる
要するに右側の中で突出しているだけで、真のレートと真のMedian値がわかれば(不可能だが)決して突出してるわけではない
(少くとも左側の上位棋士と右側の上位棋士の数値は似たようなものになる)
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