- 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★26
478 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 08:19:02.58 ID:ytCdBlsz - 最後の羽生−大山戦で見せた、大山康晴十五世名人の絶妙の手順
https://shogipenclublog.com/blog/2020/03/27/ooyamahabu/
この記事は中盤の巧拙で勝負が決まったような書き方だが終盤はどっちが勝ってもおかしくなかった
玉の逃げ場所一つで天地が引っくり返るという、終盤でよくある究極の一択を間違えたのが勝敗の分かれ目となっている
この最後の一戦となった天王戦は持ち時間が3時間であるから終盤は互いに読み切れていないわけだが、竜王戦は持ち時間8時間あったのでどのような言い訳も無用である
言い訳すると人間の向上心はそこで止まる
▲94角を指せなかったのを敗着と認めるか、人間が指せる手ではないとしてそれ以前の手を敗着とするかで、その棋士の評価が決まる
もちろん、将棋ファンは、あの局面になるまでに1時間以上長考してでも▲94角を発見できるようなプロが現れることを期待している
羽生の▲41金(名人戦)に感動した人が多かったように、新たな感動からはそれに続こうとする者が必ず現れるものだ
時間がなかったというのは反省ができない人が口にする言葉だ
持ち時間1時間の勝負でも持ち時間8時間の勝負でも序盤中盤は似たような展開になる
そこで勝敗を左右するような優劣が決まることはほとんどない
観戦している側からしても序盤中盤の結論が出ない局面で1時間長考されても一緒に手を読むこともできない
なぜ、勝負処の終盤に時間を残そうとしない？
残り時間が3分のようなスリリングな終盤も面白いが、そのための棋戦は別にある
二日制の対局はプロの最高峰の技術を見せるために選ばれた棋士のみが登場できる舞台ではないのか？
ならば、終盤に時間を残すのは選ばれた棋士の義務であろう
素晴らしい終盤の技術を見せるのはプロの義務であり、二日制の対局でそのための時間を残そうとしないのは犯罪的ですらある
将棋ファンにとってプロ棋士はリスペクト以外の何者でもないためこれまで高みから辛口批評するファンはいなかった
今はソフトの評価値を見て観戦できるので誰にでも辛口批評が可能になった
これからの棋士はファンの辛口な叱咤をバネにして棋力を向上させていくことになろう
ひいきの棋士の擁護に回るファンがついている棋士の進歩はそこで止まるに違いない
｢羽生さん素敵素敵｣とチヤホヤされる時代は終わったのだ
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- 全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
504 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 12:01:39.14 ID:ytCdBlsz - 羽生ファンでいただけないのは大山が強かったのを認めたくない一心で大山が勝ったときの羽生は強くなる前の羽生だからと言い訳していることだ
｢強くなる前の羽生｣が竜王や棋王のタイトルを獲得してレーティング1位だったわけだから当時の棋士レベルが低かったことを認めているようなものだろう
実際低かったわけで、21歳の羽生棋王は18歳の藤井二冠より弱かったに違いない
藤井二冠より強かったと強弁すると今度は藤井二冠より強かった羽生に68歳で勝った大山はとんでもなく強い棋士だったことを認めるしかなくなる
まさに二律背反になっている
しかし、大山に負けている事実は変えられない
次の記事でも読んで、大山が強かったことをいい加減認めたらいかがであろうか
最後の羽生−大山戦で見せた、大山康晴十五世名人の絶妙の手順
https://shogipenclublog.com/blog/2020/03/27/ooyamahabu/
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- 全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
507 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 13:23:23.88 ID:ytCdBlsz - >>505
＞要はその時代においてどれだけ超越していたかの話だ
＞1950〜1970なんて層がスカスカだから割り引かざるを得ない
論が破綻してますな
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- 全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
511 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 13:51:50.81 ID:ytCdBlsz - >>509
羽生たちの前の世代(1960年代生まれの棋士)のレベルが低かったということだね
その恩恵を一番受けたのが羽生世代(とくに先陣を切った羽生)ということだね
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513 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 14:08:26.58 ID:ytCdBlsz - >>512
谷川が一番強くてその次が高橋で、その下は強い棋士でも谷川に勝率3割台の棋士しかいなかったのが1960年代の棋士で、しかも数が多かった
多いときは年に7~8人がプロ棋士になれていた
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514 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 14:22:25.32 ID:ytCdBlsz - 中原時代前後までの70名ほどだったプロ棋士が羽生時代までに50名増えて120名になっている
上位70位までが従来のプロ棋士レベルだとすると従来の基準だとプロ棋士になれなかった120位までがプロ棋士ということになった
それが今は160位までがプロ棋士になっている
継承されてきた将棋のレベルは確実に上がってきているが、将棋人口は傾向的には減っているので棋士のレベルが上がっているという考証は無理だろう
つまり、昨日の▲94角のような手を時間をかければ発見できる棋士が何人いるかといったら昔の棋士のほうが数が多いかもしれない
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515 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 14:48:37.77 ID:ytCdBlsz - この局面で先手がよくなる手が一手だけありますという問題にして考えてもらう
羽生はどうか、藤井なら指せるか
昔の棋士なら木村、升田、大山あたりなら解けるか
中原、米長でどうか
あるいは江戸時代の棋士に凄腕の棋士がいたかもしれない
このように想像を巡らせると決して棋士のレベルが上がっているとは言えないだろう
真に強いと思える棋士は昔も今もいたが、指名するとしたらほんの一握りの棋士に絞られる
つまり、実績や格での評価以外に棋士の強さを語れるものはない
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517 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 15:43:17.90 ID:ytCdBlsz - >>516
谷川は中原や米長よりやや落ちる棋士で二上や加藤と同程度であろう
つまり、谷川が強すぎたのでなく谷川のように強い棋士が谷川のほかにいなかったのが1960年代生まれの棋士だった
引退棋士を入れずに現棋士だけでも41名いる
その中で別格と言える棋士は谷川と佐藤康光だけ
康光は羽生よりあとに棋士になっているので羽生世代となるが
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- 全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
518 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 15:55:58.62 ID:ytCdBlsz - 序盤や戦法の研究で上位に食い込むことは可能だが、それだけでは長くは続かない
タイトルホルダーの地位を防衛し続けるためには地力が必要となる
地力を知るための一つに駒落ちでの強さがある
上手を持てば定跡は役に立たない
形勢が悪くとも逆転できる力が試される
先崎に言わせると今なら羽生、昔なら大山ということになる
羽生さんは駒落ちもめちゃめちゃ強い。あれほど強いのは将棋史上、大山先生と羽生さんくらいじゃないかな
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- 全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
519 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 16:01:32.82 ID:ytCdBlsz - 地力を知るためのもう一つ手掛かりが50歳過ぎてからの活躍だ
50歳を過ぎると若手相手にどうしても序盤中盤で不利になりやすい
それでも勝つには地力が必要となる
B級1組に何歳まで在位したかや何歳のときにB1に復位したかが目安になるだろう
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- 全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
521 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 16:48:33.78 ID:ytCdBlsz - >>520
大山が今ならプロになれない棋士なのかの評価になるわけだから最高の議論だぞ
なぜか議論するのが都合悪い人がいるようだが
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- 全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
522 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 16:51:45.24 ID:ytCdBlsz - 例えば森九段は中原より1学年上の棋士だが、1987年41歳で一度A級を陥落してから2000年54歳までB級1組以上を維持した
つまり森九段は、中原世代は50代になって谷川世代に混じっても強いことを証明したのだ
そればかりでなく2005年59歳のときにB級2組で7勝3敗の成績でB1に復位した
羽生世代が35歳のときだ
このようなことが可能だったのは中原時代より後世の時代の棋士レベルが低かったからにほかならない
さすがに60歳でのB級1組は敷居が高く全敗となったが、これはこれで60歳を過ぎると地力だけでは勝てない見本のようなものだろう
60歳をすぎてB1以上で勝つには底力が必要なのだ
というわけで、今夜あたり過去の棋士のデータを出してみようと思う
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- 全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
524 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 18:12:16.54 ID:ytCdBlsz - B級1組に在籍した最後の年度と年齢
塚田1914年8月生まれ
1977年度63歳まで(中原名人30歳)
(在位のまま死亡)
花村1917年11月生まれ
1979年度62歳まで(中原名人32歳)
丸田1919年3月生まれ
1983年度65歳まで(谷川名人21歳)
松田1921年6月生まれ
1978年度57歳まで(中原名人31歳)
二上1932年1月生まれ
1989年度58歳で引退(谷川名人27歳)
有吉1935年7月生まれ
1997年度61歳まで(谷川名人35歳)
内藤1939年11月生まれ
1999年度60歳まで(佐藤名人30歳)
加藤1940年1月生まれ
2003年度64歳まで(羽生名人33歳)
森 1946年4月生まれ
2006年度60歳(森内名人36歳)
桐山1947年10月生まれ
2001年度54歳まで(丸山名人31歳)
青野1953年1月生まれ
2005年度53歳まで(森内名人35歳)
高橋1960年4月生まれ
2013年度53歳まで(森内名人43歳)
谷川1962年4月生まれ
2019年度57歳まで(豊島名人29歳)
丸山1970年9月生まれ
2020年度 現50歳(渡辺名人36歳)
郷田1971年3月生まれ
2020年度 現49歳(渡辺名人36歳)
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- 全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
525 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 18:13:26.68 ID:ytCdBlsz - 谷川世代は谷川と高橋以外はB2に落ちた年齢が早い
福崎43歳、中村50歳、島46歳、南40歳
塚田33歳、井上50歳、森下43歳
底を見せなかった木村、升田、大山、米長、中原と、まだ底を見せていない康光(現)、羽生(現)は別格扱いがふさわしい
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- 全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
527 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 18:23:34.56 ID:ytCdBlsz - 締め括りに再度先崎九段を登場させよう
木村義雄がいなかったら今の将棋界はないわけで、すべての棋士は木村義雄に足を向けて寝られんのじゃい、大山康晴という人は、ホントに馬鹿みたいに将棋が強かったんじゃい。そういったことを書きたかった。
この名局を見よ！ 20世紀編
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=92054
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- 全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
528 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 20:53:40.33 ID:ytCdBlsz - これはその中の1局、1973年の十段戦の第6局で後手大山の手番だ
https://i.imgur.com/klpUoWL.png
44の歩を角で取るか飛車で取るか、大山はここで14分を消費している
これで読み切った大山は44飛成とし、中原の▲52銀(18分)に2分で次の手を指した
大山の玉は助かりそうもない
先手玉は果たして詰むや否や
https://i.imgur.com/JHQcvmc.png
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- 全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
529 ：名無し名人[sage]：2020/11/10(火) 21:42:34.79 ID:ytCdBlsz - 裏話をすると、大山は次の手をすぐに指さなかったため夕食休憩になった
当時の十段戦は持ち時間9時間のため二日目の夕食休憩があった
検討室は大山に受けなしとみて夕食前の投了もあり得ると見ていた人もいただろう
大山に起死回生の手があることを発見した棋士がいたかどうかは定かでない
中原も休憩中に自分の負けを観念したのかわかっていない
対局再開後の棋譜の最後に3分の残念棒が引かれているのみである
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