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872 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 00:04:30.21 ID:ty+qJYB40 - >>868
長くなったから2回に分けるが>>826の四間飛車VS右四間飛車ってやつ
これテーマ図は基本的な形なんだが実は右四間側の△３二玉が敗着で最新形は△４二玉のまま仕掛けるって形
即ち△３二玉を保留して代わりに△７三桂と指し、▲５八金左に即△８五桂
で、以下▲８八角なら△６五歩で後手必勝なので強制的に▲８六角に誘導するって戦法
△３二玉型と何が違うかってーと、以下、▲８六歩△６六歩▲８五歩△６七歩成迄後手勝ちになる
△３二玉型だとここで▲２二角成がありこれが王手になってしまうので取らざるを得ないが
△４二玉型だと王手にならないんで無視して△６八とと飛車を取って勝ちっていう斬新な発想、だがこれで後手必勝
初心者は▲８八角って引く人まだ多いから、この△４二玉型なら▲８八角の時嵌めれるからオススメ
これ結構有名な奇襲なんだけど、この形が有効なの知らないのかな
一応、補足的な意味で参考までに、右四間使ってる人は是非この形オススメ
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885 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 00:18:20.80 ID:ty+qJYB40 - >>866
分からんけど多分違うっぽい、理由としては先手が穴熊だから、即ち△３六歩の時▲同飛と取って勝ち
以下△同飛なら▲同歩なら先に飛車打たれるが先手は穴熊だからね
もし>>866が正解だったとしてこの順で後手の勝ちだってんなら、それはただ出題者が穴熊の本当の強さ恐ろしさを知らないってだけ
結論から言うとこの局面は穴熊対美濃になってて穴熊に組めてる時点で多少ミスしようが先手勝ち
なので正解は後手が無理矢理穴熊に組み替えるか投了するかのどちらかと思う
ここの自称有段者には到底分からんと思うけど穴熊は多分、>>866は思ってる以上に最凶だよ
まあ自分も穴熊の恐ろしさ知る前なら多分同じ順選んでたと思うし無理もないけど
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888 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 00:24:18.59 ID:ty+qJYB40 - >>882
△１三角なら▲６八銀かな、まあいい手かは分からんけど先手は穴熊だからね
で、△３六歩なら▲同飛△同飛▲同歩で先手勝ちっしょ
穴熊の強さ知らない奴が選びそうな順
ってかそもそも出題者自身、穴熊の真の恐ろしさ知ってんだろうか？
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894 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 00:30:20.86 ID:ty+qJYB40 - >>891
一見そう思うけど先手は穴熊で後手は美濃である点に留意する必要があると思うんだが・・・・・・
出題者も有段者ならすぐに正解分かると言ってるしここの自称有段者ならいざ知らず
すぐに正解分かるマジモンの有段者なら尚更、穴熊の強さや恐ろしさよく分かってる筈なんだけど・・・・
確かに有利不利なら後手が多少有利だろうが、先手は穴熊の分のチート補正が入るからねぇ・・・・
いや、正直全く分からん、どう考えても穴熊の真の強さや恐ろしさを知らない事による出題者のミスとしか思えんのだけど
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897 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 00:38:53.37 ID:ty+qJYB40 - >>893
別に将棋道が何たるかとかはどうでもいんだよ
ただ穴熊の真の強さ恐ろしさ知らないって事は即ち穴熊での対局経験が乏しいって事
それなのに穴熊を題材に選んだ時点でもう半分出題ミスみたいなもんだろ
確かに穴熊は最凶なんだがだからと言ってそれが全てではないのは百も承知の筈
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907 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 01:03:11.18 ID:ty+qJYB40 - >>902
マジなん？ホンマにそれで正解なの？▲５四歩とか何でもありそうだけど
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910 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 01:24:56.88 ID:ty+qJYB40 - >>905
△６三金の時、先手も焦らず▲７八金右とかで様子見たらどうなるんだろうか
以下△５四歩なら▲同歩△同銀の時そこで▲６六銀だと遅いかな？
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932 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 02:41:31.67 ID:ty+qJYB40 - >>912
いや、これ案外難しいと思うよ
初心者や初級者はまだ穴熊の真の強さや恐ろしさを知らないからすぐに浮かぶのかもしれないけど
まあこの順は先手は△３二銀があるから飛車交換しても飛車を打てず、後手は一方的に打てて桂香取れるからこれで後手優勢って判断なんだろうけど
穴熊は多少の不利程度なら上手く指せば簡単に覆せるからその辺を考慮した上で判断しないといけないから難しい
この順は後手は駒得だが、先手は穴熊である事のチート分と美濃と穴熊の囲いの差が考慮されてないんでいかにも穴熊の真の強さ恐ろしさ知らない奴が選ぶ順だから
穴熊熟知しててその恐ろしさや凶悪さ知ってる奴はこれじゃ後手勝てないって分かるんでこんな順無理だと思い中々浮かばないだろうし
初級者向けに本書いてるぐらい強い人なら尚更、穴熊の真の強さ恐ろしさ知らない筈ないから穴熊のチート分プラスして先手優勢て判断しても全くおかしくないのに
本当にこれでこっから後手逆転出来るのかね
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934 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 02:56:55.63 ID:ty+qJYB40 - >>925
しかしソフトが変な指し方を選んだのはソフトは強いんで正攻法では穴熊は崩せないと分かってるからだろう
穴熊の真の強さと恐ろしさを熟知してるからこそ為せる業
しかし人間同士の対局だとそうはならんだろう
穴熊の本当の凶悪さ知ってるのなんて一部のプロとか怪物ぐらいだろうし
その意味でこれで後手優勢とか正解と判断してよいものなんだろうか
いや、別にこれが正解ならそれでいんだけどさ、人間なら読み間違いもあるだろうから
「後手は駒得確定だが先手は穴熊なんでまだまだ互角」って錯覚する奴いても不思議じゃないのに
これですぐに分かるとか後手優勢だと安易に判断してしまう奴は穴熊の真の強さ恐ろしさ知らないんじゃなかろうか
その意味ではいい問題だった
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936 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 03:14:21.17 ID:ty+qJYB40 - >>928
まあ勝つ可能性がないとは言えないだろ
怪物さん達はプロなんか比にならん程穴熊を隅々まで知り尽くし熟知してる
そういう奴は相手が誰だろうと少し指せばそいつがマジの穴熊の神かどうかなんてすぐに分かるだろうから
相手も穴熊熟知しててその凶悪さ知ってるマジモンの神の穴熊キラーだと分かれば適当に投了するかもしれないしそうすればソフトが勝ちって事になるわな
まあその判断も穴熊を熟知してるからこそ出来るんだし、それこそが穴熊キラーの神たる所以なんだがね
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944 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 03:41:33.76 ID:ty+qJYB40 - >>935
＞キミが後手だったらこの局面どう打開する？っていうすごく単純な考え方で頼むよ
だから、そう考えての結論じゃん
いい？本当に真の穴熊の凶悪さ知ってる奴なら自分が後手だったとして
「穴熊は最凶なんで組まれてしまった時点でどう足掻いても自分に勝ちはない」と見た瞬間に分かる、それが穴熊の穴熊たる所以だからね
だからこの局面では結論として「打開する順はなく投了止む無し」との判断が最善だという結論は当然、それだけ穴熊の凶悪さを知ってるからこそ尚更
従って△３六歩の順を指す奴は穴熊の真の強さ恐ろしさを知らない奴の発想だと言えるというのが根拠
もっと簡単に言うならこの局面で「後手目線でいい手がないかな？って探す」事自体が野暮なのは穴熊の凶悪さ熟知してりゃすぐに分かる
穴熊に一方的に組まれ自分が穴熊じゃない時点で一番いい手は投了しかないのは一目なのに
でももしどうしても手を見つけないとダメなら絶対△３六歩よりは△７四歩かな
そうして△９二香〜△９一玉〜△７三銀〜△８二銀と無理矢理穴熊に組み替えて対等な条件に持っていくしか逆転はないと思う
この局面、先手は安易に動けないから組み替えても間に合うし、無理矢理でも間に合わせなければ負けは確定と割り切って組み替え成功に賭けるのが恐らく最善だし唯一の打開手段
目には目を歯には歯を、穴熊には穴熊を、チートにはチートを、だわな
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959 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 13:49:24.64 ID:ty+qJYB40 - >>915
どうせ違う順指したって桂損確定なんだからそこで▲３五銀とかどうか
以下△２七飛成▲３六飛△２九竜の時、▲２四歩とか▲２六飛とか幾らでも手は作れそうな感じだがダメかねぇ・・・・・
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960 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 13:50:16.31 ID:ty+qJYB40 - >>959追記
相手が相当な穴熊キラーじゃない限りこれぐらいで普通に誤魔化せそうな希ガス
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969 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 17:14:39.32 ID:ty+qJYB40 - >>961
君がしたらいいｗｗ
>>959の順に対する分析とかこの変化でも普通に勝てちゃう穴熊の強さのＰＲとかさ
>>959の順で恐らく穴熊勝ちなので△３六歩は不正解って事になる
>>856が穴熊の真の強さ恐ろしさを知らなかった事による出題ミスだったって点に関しても
面白いコメントを是非ｗｗｗｗ
まあここの自称有段者なんて所詮はこの程度の実力だとこれで分かったろ？
奴等は自分達がどうして自称有段者って言われるのか分かってないけどちゃんとした理由があるんだよ
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42 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 22:12:56.86 ID:ty+qJYB40 - >>26
＞１手１０分かけて打ったよ
何を打ったのか気になる、チャットか或いは「1手」だから囲碁か、はたまたボールか
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217 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)[]：2020/08/12(水) 22:17:07.21 ID:ty+qJYB40 - >>199
それでも小池はまあまあ勝ってたからね
穴熊に目を付けたのは正解だと思うけど
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