- 実戦なしで高段者になることは可能か？
28 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 12:23:12.59 ID:Tfc/2/kh - アマだけど、将棋世界の免状受賞者か何かの記事で
実戦は半年に１回くらいしか指さず、あとはひたすら棋書（定跡書、次の一手）
を読みまくる生活を続けてて４段を取ったって人が居た
ソフトは対局を重ねたから強くなったのではなく、新しい情報を仕入れたり
評価関数を高めたから強くなった。人間も同じで、アウトプットに上達の道を求めなくても
インプットをメインにすれば理論上は上達する。
むしろ対局はインプットした情報がどれだけ使えるかの答え合わせみたいなもんで
やってもやらなくてもあんま変わんないんじゃないかとすら思う
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30 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 12:35:37.59 ID:Tfc/2/kh - >>29
分からん。ただ表彰みたいに免状渡されてる写真もあったから違うとは思う
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35 ：名無し名人[sage]：2020/05/30(土) 13:01:41.26 ID:Tfc/2/kh - 結局、対局をして一手ごとの局面でどう指すのかを考える行為は
次の一手の棋書を読んで１問ごとにどう指すのか考えてるのと
脳内でやってる事は同じ。中盤に限らず序盤や終盤でも本質的には同じ。
ただし、それで実力を上げたとしても、上の意見のように秒読みに追われながら
正確に最善手を出す、とかいうのは場数による経験が必要なので
それらを差し引いた場合五段相当の実力や知識があって、やっと二段か三段を取れるかも？
ってとこじゃないか？ 普段秒読みで詰将棋や終盤問題を解く訓練とかしてたら四段もあるかもしれんけど。
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37 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 13:13:15.19 ID:Tfc/2/kh - >>36
悪手や疑問手回避の習得はそれこそ次の一手が得意とする分野
ただし、棋は対話なりに代表されるように、礼儀に欠けたり相手を煽るような一手
（初歩でいえば角交換の不成とか）を指されたり、阿吽の呼吸で今までお互い積み上げて
きた将棋なのに、最後の最後でそれ指しちゃうと台無しになっちゃうって一手を勝利に繋がるから
といって指せるかどうか、とか。メンタル的な部分で人間はソフトと違って割り切れないから難しいと思う。
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39 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 13:15:32.48 ID:Tfc/2/kh - >>38
あまり参考にならないならこの世から次の一手本はとっくに消えてますな
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40 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 13:19:20.34 ID:Tfc/2/kh - 受験とかに例えたら分かりやすいんじゃない？
毎回ぶっつけ本番でテスト受け続けて知識を増やすよりも
日ごろ勉強して知識を蓄えたのち、定期的にテストで自分の実力を測る
本番当日の試験に受かるかどうかはテストの回数よりも日ごろの勉強時間に準拠する。
まあ、勉強したくなくて実戦だけで強くなった俺カッコイイ！ってのを好む人は
勉強じゃなくテスト重視するだろうけどね。
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46 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 13:30:09.28 ID:Tfc/2/kh - 最初に答えありきで書くから矛盾が発生するのはいたしかたないかと。
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51 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 21:10:38.27 ID:Tfc/2/kh - >>49
>妥協しながらも悪手を回避して指し繋いでいく勝負術
それも結局は中盤力でしょ？
ソフトは単純に中盤力が高いから番数をこなさなくても対応できるし、強くなったのは番数のおかげじゃない。
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54 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 21:25:19.31 ID:Tfc/2/kh - >>52
だからこそソフトの評価関数のように次の一手で中盤力をあげとけって話。
そもそも形成不明な局面というのは有利不利に直接つながりにくいので
大したキズになりにくいし、そもそもそれは相手にとっても条件は同じだ。
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58 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 21:40:40.81 ID:Tfc/2/kh - >>55
いやいや、本質は同じだよ。
ようするに自陣の駒の働きがより良い手を選んで指せればいいんだしね。
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59 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 21:42:37.76 ID:Tfc/2/kh - >>57
次の一手すらやってなければそういう局面でどういう手を選んでいいかすら分からない。
そもそもそういう局面が現れた瞬間即死亡、なんてのじゃないんだし勝負にそこまで影響しない。
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61 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 21:48:14.74 ID:Tfc/2/kh - >>60
ご想像におまかせします。別に高くはないザコっすよ。
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65 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:05:01.60 ID:Tfc/2/kh - >>63
えっ、次の一手すらやったことない人間が、形成不明な局面で良い手をさせるの？
>>64
段級関係なく、当たり前のことを言ってるだけですからねえ。
>>40でも書いたけど、勉強したくないけど良い点取りたいってムシの良い考えしてる人は
そりゃテストという実戦を否定されて、日ごろの勉強が大事と言っても納得しませんわな。
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67 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:15:18.71 ID:Tfc/2/kh - >>66
結局その実戦というのも、局面を一手ごとに切り取れば次の一手問題と同じですしねえ。
全体の流れが大事というなら棋譜並べですな。実戦が大事大事言うけど、相手が人だろうが
ソフトだろうが本だろうが、使ってる脳の部分は同じなので知識の収集整理積み重ねに違いはありません。
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69 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:17:15.93 ID:Tfc/2/kh - >>68
>君が言ってるのは当たり前のことでもなんでもないんだから
いや、当たり前のことですよ。
対人の盤上の駒の配置をそのまま書面に移したのが書籍ですから。それを解くのに何か違いがありますか？
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72 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:21:56.10 ID:Tfc/2/kh - >>70
100手あるうちの、80手以上がそういう局面なら勝負に直結しますが
現実はそうじゃありませんしねえ。そもそも正解のない局面であるなら
尚の事自由度が高いですしそれこそ問題ありませんわな。
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73 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:22:28.34 ID:Tfc/2/kh - >>71
おやおや、論理的な反論が出来ないからレッテル貼りですか。ちょっとがっかりです（笑）
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74 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:27:40.02 ID:Tfc/2/kh - 形成判断や不透明な局面を題材にした次の一手本もありますし
そもそも正解のない局面がどうとかいうなら解説付きの棋譜並べで
いくらでも勉強可能ですな。
対局はあくまで現在の実力を測るための目安、ってのがまあ主な役割なんじゃないですかね。
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77 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:37:38.75 ID:Tfc/2/kh - >>75
>勉強だけで実戦は要らないということだから例えば以下の局面になった時に後手の構想を局面図を見ただけで判断するにはどうすればよい？
さあ、図を見てないけどそれは人それぞれなんじゃない？
>限られた僅かな持ち時間で正しい構想を導き出すにはどうすればよい？
それも日ごろの勉強でしょうねえ。知識のないものがレベルの高い手は導き出せません。
そもそも正解手が無いのなら正しい構想もクソもないって話ですしね。
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78 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:42:26.65 ID:Tfc/2/kh - >>76
>こと将棋に関しては級位者である限り
>どんなに正しいと思ったことを言うても説得力ないのはしゃあない
うん、それは分かってるよ
>頑張ってせめて最低でも四段にはならんとアカン そうしたら聞いてくれる人 出てくる
俺がここで言ってるのは、対局は現在の棋力を計る目安にしかならんので
勝つか負けるかはそこまでどれだけ積み上げてきたかが大事、という当たり前のこと
そして、パズルである以上は盤だろうが紙だろうが同じだなのだから
対局で使う時間があれば2倍も3倍も書籍で問題解いたり定跡勉強できるという話
これは実力関係なく論理的に当たり前のことであって、だからこそ先入観で対局大事とかいう自称段持ちを
正論という立場で煽るのが面白いから言ってるだけ。楽しいよ、当たり前の立場に居るだけで優位は揺らがないからｗ
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81 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:44:47.29 ID:Tfc/2/kh - >>79
俺の構想ですか？
そこに香があるかどうか図を見てないから分からないけど、じゃあ18香で。
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85 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:47:19.43 ID:Tfc/2/kh - >>82
>おそらくあんたより大駒３枚以上強いレベルのやつだろ
ん〜〜、大ゴマ3枚かあ。じゃあ7級くらいかな。
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86 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:47:58.56 ID:Tfc/2/kh - >>84
おやおや、構想かどうか判断するのは貴方でなく私ですよ？
なんせ私が指した手ですからねｗ
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88 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:49:29.61 ID:Tfc/2/kh - >>83
えっ？ 正解のない局面がどうこうって話題なのに、なぜそこで分かる分からないが出てくるの？
都合の良いときだけダブスタするのやめてくださいよ〜ｗ
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90 ：名無し名人[]：2020/05/30(土) 22:50:02.58 ID:Tfc/2/kh - >>87
>その手がなんだということです。
なんなんでしょうねえ。
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