- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
544 ：名無し名人[sage]：2020/05/26(火) 06:49:50.34 ID:eYfg/mvy - 羽生は七冠のあとがいただけない
あとは防衛するだけだから最強棋士ならこんな楽なことはない
ところが、三浦に棋聖戦で負け、谷川に竜王を獲られ、たちまち五冠に落ちたと思ったら半年後に名人まで谷川に持っていかれた
その後の3年間は取り返すどころか挑戦者にすらなれなかった
これでは最強棋士の名が廃るというものだ
大山は10年間全タイトル戦に出ている
獲られてもすぐ取り返したから50回連続タイトル戦を戦い、タイトル戦勝率が驚異の43勝7敗だった(0.860)
羽生信者は、羽生が七冠を維持できなかったのを｢目標にされて維持できるほど強くなかった｣と素直に理解しようとせず、｢体力がもたなかっただけ｣とか｢研究量で負けただけ｣とか、しきりに言い訳する
だから、そんな言い訳をする必要がない大山の偉業が目障りでならないわけだが、どっちの業績が最強棋士の名にふさわしいかは言うまでもない
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549 ：名無し名人[sage]：2020/05/26(火) 07:22:37.41 ID:eYfg/mvy - 周りのレベルが落ちていた時期に勝てただけで若いときの羽生は大して強くなかった
木村(1905年生まれ)のあと、塚田、升田、大山、二上、有吉、山田、内藤、加藤、米長、中原(1947年生まれ)と43年間に歴代級の棋士が11人誕生したが、中原以降羽生世代の前までは23年間に谷川しか出ていない
丸田、松田、原田、加藤博二、大内、森、桐山、森安らは谷川より格下になるが、こうした棋士に相当する棋士かそれ以下の棋士しか23年間に出ていない
何せ満足にA級を張れる棋士が出ていない
中原が持つタイトルを奪取したのも中原より後に生まれた棋士でなく、大山、二上、加藤、内藤、米長、有吉といった、何のことはない大山に挑戦した面々だった
中原は慢心と夜遊びがたたって羽生との対戦が実現した頃には200近くレートが落ちていた
それでも60歳まで羽生に3回に1回は勝っていた
中原のあとの世代棋士を見ると、高橋は1996年が最後の勝利で37歳以降一度も羽生に勝っていない(15連敗)
森下は2005年が最後の勝利で40歳以降一度も羽生に勝っていない(4連敗)
谷川は2006年が最後で44歳以降一度も羽生に勝っていない(16連敗)
中原は2008年60歳のときに羽生に勝った
加藤は2009年59歳のときに羽生に勝った
羽生が20代の若い時期に七冠獲れたのは、中原よりあとの棋士が弱かったからだった
中原以前の棋士の全盛期にデビューしていたら、20代の若い時期は、タイトル戦に出ることも無理だっただろう
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550 ：名無し名人[sage]：2020/05/26(火) 07:28:05.64 ID:eYfg/mvy - 大野、花村を上げるのを忘れた
とにかく、中原までは花のある棋士が多かった
中原以降は羽生世代が出てくるまでは将棋史上かつてないほどの不作の時代だった
子供の娯楽の多様化、将棋参加率の低下が背景にあるのはいうまでもない
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551 ：名無し名人[sage]：2020/05/26(火) 07:46:40.72 ID:eYfg/mvy - >>548
大山のときは棋聖戦も本戦からして持ち時間が7時間だったんだけどね
実力があれば七番勝負のほうが防衛しやすいというのはなるほどなんだけど
持ち時間5時間で五番勝負の王座戦なら楽に防衛できるのに、持ち時間が9時間、8時間の七番勝負になると苦労していた羽生は何なんだということだね
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552 ：名無し名人[sage]：2020/05/26(火) 08:45:42.19 ID:eYfg/mvy - 32年振りの中学生棋士の藤井が出現して以降、羽生が七冠を獲ったときとの環境の違いも多くの将棋ファンが意識しだしてきている
羽生と藤井の環境の違いは、羽生が倒すべき相手が谷川(8歳年長)だけでよかったのに対して、藤井は3強(渡辺、豊島、永瀬)を相手にしていかないとタイトルに手が届かないことにある
大山にも3強(木村、塚田、升田)がいた
中原もそうだった
倒すべき相手に大山だけでなく、二上(15歳年長)、山田(14歳年長)、有吉(12歳年長)、内藤、加藤(7歳年長)、米長(4歳年長)がいた
谷川も例外でない
20代のときに米長、中原だけでなく年少の羽生とも戦わざるをえなくなった
30代になると、年長の強敵だけでなく、遅れてきた同年かより若い棋士ともタイトルを争っていかないといけなくなる
そのため、強敵が増える
大山の場合は塚田、升田の他に二上、山田、有吉、加藤が出現した
中原の場合は相変わらず強敵は大山、二上、内藤、加藤、米長といった年長棋士だった
谷川は年長棋士に米長と中原世代がいたため自己最高の四冠を獲得できたのは28歳になったときだった
そして、すぐ羽生世代が出てきたため短期で終わってしまった
羽生の場合は年長棋士に谷川しかいなかった
のちにライバルとなる森内等の同世代には2年～5年ほどプロ入りが早かったので先んじてタイトルを手にすることができた
その羽生に遅れて康光、森内、郷田、丸山、藤井猛らがA級棋士になってくるにつれて羽生も真価を問われるようになった
30代になると年少棋士の強敵も出てくる
渡辺、深浦、久保、広瀬
こうした羽生より下の世代から見ると年長に絶頂期のタイトルホルダーがいて行く手を塞いでいるかっこうだ
これが通常の将棋界といってよい
10代～20代で羽生ほど環境に恵まれた棋士はいない
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555 ：名無し名人[sage]：2020/05/26(火) 18:04:50.19 ID:eYfg/mvy - 将棋ライター登場
羽生の実像に迫る①
羽生はNHK杯優勝した1989年の12月に竜王まで獲ってしまった
19歳の羽生はまだ最強の羽生じゃないのに何でそんなことが可能だったのか
考えられる答えの一つは羽生があまりにも別格すぎる棋士だったから
ところが、羽生は後に大山のような無敵な存在にはなれなかった
したがって、この答えは説得力に欠ける
もう一つの答えは回りの棋士のレベルが低かったから
説得力がある答えはこっちのほうだ
何で大山加藤谷川中原に勝ってNHK杯に優勝できたのか
何で相手がロートル棋士だったのか
谷川以外の若手棋士や他に生きのいいA級棋士はいなかったのか
島から4-3で獲った竜王も自慢できない
何で島が初代竜王だったのか
今だと豊島が竜王
明らかに羽生が19歳で竜王になったときとは17歳藤井が目指すレベルが違っている
そもそも何で羽生は3組で優勝できたのか
羽生の3組の相手はこうだ
1回戦吉田利勝、2回戦桜井昇
準決勝西川慶二、決勝佐伯昌優
そもそも何で3組にランキングされたのか
第1期竜王戦で4組優勝したからだ
ではなぜC級2組の羽生が6組でなく4組だったのか
C級1組3位～C級2組10位までの32名が4組に入れたからだ
で5組がそれ以下の32名で、6組は残り全員の19名(アマ4名含む)というのがプロ棋士の総数だったからだ
答えはすべて一つのことに帰着する
｢当時の棋士のレベルが低かった｣
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556 ：名無し名人[sage]：2020/05/26(火) 18:14:25.10 ID:eYfg/mvy - 羽生の実像に迫る②
さて、19歳で竜王になった羽生だが、翌年1990年は谷川の挑戦を受けて1-4で負けてしまう
そして、翌年1991年は前年66歳の大山が挑戦して獲得できなかった棋王を南から3-1で奪取する
当然この頃の羽生は成長分があるから竜王を獲得したときの19歳羽生より強くなっている
しかし、ここでも結論は羽生が強かったというよりも｢当時の棋士のレベルが低かった｣というほうが説得力がある
何せ、前年に66歳の大山が挑戦者になれるほどの低レベルだったのだ
羽生教の信者が羽生が強かったからだと強弁できない事情も潜んでいる
なぜなら、その21歳羽生棋王が68歳の大山に天王戦で負かされてしまったからだ
だから、｢まだ強くなる前の羽生だから68歳の大山でも勝てた｣と弁解するわけだが、そのことが逆に強くなる前の羽生でもタイトルを獲れてしまうほど、当時のプロ棋士が弱かったことを認めたことになる
こうして、4年後七冠獲得まで突き進むわけだが、4年間で相手のレベルはさらに落ち込んでいる
大山は死去し、中原でさえ40代後半に突入して実力棋士のロートル化が一段と進んだのに、羽生と同時にA級昇級したのが加藤一二三だった
で中原を倒して名人になったのが後進の棋士でなく49歳の米長だった
ポスト中原は谷川しかおらず、羽生と同年代や羽生より年少の棋士がC1やC2棋士ながら次々とタイトル挑戦に名乗りをあげることが可能な時代だった
中心となるべき30代A級棋士からすると1986年～1995年は屈辱の10年間だった
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557 ：名無し名人[sage]：2020/05/26(火) 18:35:05.98 ID:eYfg/mvy - 羽生の実像に迫る③
羽生は七冠獲得直後の棋聖戦で三浦五段に負け、谷川に竜王名人を続けて獲られてたちまち四冠に墜ちている
勝率も七冠達成の次の年度は0.605と極端に悪くなっている
羽生は25歳がピークだったのだろうか
しかし、将棋のプロ棋士が25歳のときが最強なわけがない
経験を積み重ね集中力の加減の仕方がわかってきてから本格的に強くなるのが当たり前だ
森内にしても康光にしても丸山、郷田にしても強くなったのは28歳以降だ
羽生だけが25歳で棋力が止まるわけがないし、もし止まったとしたら史上最強棋士の称号は噴飯ものだ
同年代棋士がまだ強くなる前の史上最強棋士というのは形容矛盾にも程がある
したがって｢25歳のときの羽生はまだ最強の羽生ではない｣というのは正しい
しかし、そうなるといつが最強だったのかに答えるのが実に難しい
26歳以降、無双できたときが一度もないからだ
無双できていないのは体力的に七冠を維持するのはキツイからだというのがお決まりの言い訳だが、大山が40代で年間6タイトルを4年連続獲得できているのだから苦しい言い訳だ
つまり史上最強棋士と主張するには実績が物足りないのだ
必ずのように名人戦か竜王戦で他の棋士に負けているし、名人戦は27歳～31歳の間5期連続で、挑戦者にすらなれていない
挑戦できなかったということは順位戦で1位になれなかったということだ(3,4位もあった>>354)
竜王戦にいたっては26歳～45歳までの20年で6回しか出ていない(獲得2回)
これでは、｢この時期が最強の羽生です｣と言えないわけだ
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558 ：名無し名人[sage]：2020/05/26(火) 18:36:54.79 ID:eYfg/mvy - 羽生の実像に迫る④
確かにタイトル獲得通算99期は偉業だが25歳からの20年間に獲れなかったタイトルが80ある(獲得は60)
負けた棋士は羽生を褒め称えるしかないだろうが、得てして虚像はそうした理由で生まれるものだ
大山は25歳からの25年間で逃したタイトルは16しかない(獲得は55)
大山はあまりにも強すぎるので「盤外戦術を駆使しているから勝てた」とまで言われた
逆の作用だが、これも虚像にほかならない
タイトル戦の勝利が盤外戦術のおかげならタイトル戦でない棋戦でなぜあれほど勝てたのか説明がつかない
A級棋士相手に勝率9割もまれでなかったのだ
60歳過ぎてからですら棋戦の予選では谷川や羽生と同年代の棋士を相手に勝率9割だったのが大山の実像であろう
羽生に負けた棋士と違って部外者はクールな見方も可能だ
もし、羽生の前に青年升田、青年大山がいたらどうだったか
おそらく10期すら獲得できていなかったのではないだろうか
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559 ：名無し名人[sage]：2020/05/26(火) 18:39:08.98 ID:eYfg/mvy - 羽生の実像に迫る⑤
締めくくりとして再度述べておきたい
このスレが立つ前の頃を思い出してみるといい
羽生がまさか衰え出すとは羽生信者が誰も想像していなかった頃だ
だから、彼らは大山を引き合いに出すときに平気で通算成績を持ち出した
大山の69歳までの通算勝率やタイトル戦勝率、タイトル戦登場率と比較して平然としていた
そして、大山より羽生が上だと主張していた
羽生信者は、棋士の活躍には年齢的な限界があることや、50歳すぎてもタイトルを獲ったり勝ち続けることは大山だからこそできたことだとは思わず、羽生ならずっとタイトルを手放さず勝ち続けると信じていた
勝ち続けるはずだということが前提にあったから通算の成績で比較することに何の疑問も持たなかったのだろう
直接対戦の結果で大山より中原が強いとか、羽生のほうがもっと強いとか主張していたのも同じ理屈に違いない
羽生信者は、中原が中年大山に勝ったほどには羽生は晩年大山に勝てていないことには決して触れないし、どうしたわけか大山の悪成績(対中原、対森下)を晒すときは加齢の限界は常に無視してきた
それが、どうだ
49歳羽生は17藤井に14歳のときから0-4と圧倒されているではないか
49歳大山は25歳中原を相手に名人戦で3-4のフルセットまで戦う力があったというのにだ
だから、羽生信者は誰でもソフトで研究できるようになったから勝ち続けるのは難しいと言い訳を始めた
大山の頃とは今はレベルが違うと言い出したのだ
羽生が強いのは鬼畜眼鏡だからで羽生は無条件に強いのではなかったのか
藤井や渡辺のように圧倒的に勝っている棋士がいるというのに、ソフトで研究されるせいで勝ち続けることが難しいと主張するのは羽生に失礼なのではないか
そのせいか、近頃は史上最強説を唱えるのはすっかり諦め、大山憎しで、羽生＞大山ならあとはなんでもいいと宗旨変えしたようだ
羽生信者のそうした馬鹿馬鹿しさを衆目に晒すことになったのがこの長命スレの刮目と言ってよいだろう
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561 ：名無し名人[sage]：2020/05/26(火) 19:03:37.11 ID:eYfg/mvy - >>558
訂正
＞大山は25歳からの25年間で
＞大山は25歳からの20年間で
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