- 新型コロナ大流行で将棋界はどうなる？ 9
13 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 08:38:15.13 ID:FW7rV+JH - 小池都知事発表のロードマップによると向こう2ヶ月間は他県への外出を自粛させるらしい
将棋連盟に打つ手はあるか
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15 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 09:06:58.20 ID:FW7rV+JH - 東京とか大阪への移動を常習としているプロ棋士に感染者が出た場合、往復経路の長さから多方面に二次感染を引き起こしかねないからな
どうする？
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20 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 09:51:09.53 ID:FW7rV+JH - >>18
一般棋戦もできないよ
東京在中の棋士の対局は全対局を東京でやるしかない
将棋会館だけでは対局室が足りないからほかにも確保するとしても今度は他県から文句が出てくる
地元の棋士が東京に行って感染して戻ってきたらどうしてくれるんだとなる
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22 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 12:06:11.83 ID:FW7rV+JH - 他県への移動の自粛要請はステップ3でも解けない
https://static.blogos.com/media/img/343342/free_l.jpg
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
351 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 17:11:16.90 ID:FW7rV+JH - >>293
名人に挑戦するためにはA級順位戦で1位にならないとダメだよ
羽生にできたかな
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352 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 17:43:10.60 ID:FW7rV+JH - 個々の対戦記録は参考程度にするにしても大山のレベルの高さは十分理解できる
今のC級レベルとか奨励会レベルとかいうのはアタマがおかしい
68歳の大山に負けたときの羽生(21歳)は年度成績18勝4敗(0.818)の無敵棋王だったし、大山に負けたあとも8連勝している
同じく森内は大山に負ける前は年度成績27勝3敗(0.900)で9連勝中だった
森内と羽生で年度勝率1位を競っていたのはいうまでもない
今の藤井よりも年齢的に充実していて勢いがあった二人に黒星をつけたのが68歳の大山だったというのは凄すぎる
羽生にしても森内にしてもまだ成長途上で最強時の強さじゃなかったと言い訳するのは苦しい
強くなる前でも棋王を獲ったり、勝率9割棋士になれるとしたら当時のレベルが相当低かったことを認めることになる
実際レベルが低い時代にプロ棋士になれているから七冠獲れたので間違いではないが、だとしたら、レベルが低かったのは大山の全盛期でなく、大山が68歳でもA級で活躍できた時代のほうだと認めるべきだ
大山死後、加藤米長中原が棋力が落ちながらA級に在籍し名人にもなれた時代(羽生の20代)はさらにレベルが落ちていたのは間違いない
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357 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 19:00:27.97 ID:FW7rV+JH - >>22
この全盛期レートが妥当かは差し置いて(谷川浩司が兄に変身しているのは元データのウッカリミスだろうが)、まだ成長期の羽生がなぜ一人勝ちできたのか説明するのにもってこいだ
羽生の全盛期平均レートは1878なのでタイトルをとって当然だが相手が弱ければタイトルを獲るのはより容易くなる
象徴的なのは1995年の王座戦の挑戦者が森九段だったことだ
当時森九段は49歳
全盛期でレート1705の棋士なので1600に落ちていたとしてもおかしくない
案の定、羽生に0-3で敗退している
言うならば、49歳の森九段が挑戦者になれるほど全体の棋士レベルが落ちていたわけだ
羽生が最初にタイトルをとった相手の全盛期平均レートをみてもレベルが低いのは明白
19歳竜王 (4-3) 相手は島 1642
20歳棋王 (3-1) 相手は南 1664
22歳王座 (3-0) 相手は福崎1560
レート差からして羽生がタイトルを獲ったのは当然だが、それ以前に当時レートが1600台や1600ない棋士でも竜王や棋王、王座のタイトルを獲れていたことに驚くところだ
羽生に限らず、屋敷、郷田、三浦がC級棋士時代にタイトルに挑戦できたばかりでなくタイトルを獲ることまでできたのも納得がいく
後にも先にも先輩棋士がこれほどひ弱だった時代はないだろう
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360 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 19:23:44.05 ID:FW7rV+JH - 三浦五段が棋聖のタイトルを獲ったときの相手は羽生七冠だが、言うなれば羽生七冠も現在のレベルで評価すると、史上最強とはほど遠いひ弱な棋士だったわけだ
本田五段の棋王挑戦を跳ね返した渡辺三冠と比較しても羽生七冠は下位レベルの棋士だったのは当然だ
当然、25歳羽生七冠より35歳羽生三冠のほうが強かったが、その頃には森内、康光も実力を付けてきていて、若手にも渡辺、久保等の強い棋士がいて七冠は無理になった
要するに羽生の七冠は周囲のレベルが低かったから実現した一過性の出来事だった
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362 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 20:10:24.57 ID:FW7rV+JH - 谷川周辺は娯楽の多様化で子供の将棋参加率が激減した
カラーテレビの普及と多チャンネル化が大きな理由
羽生世代は中学生棋士谷川の誕生の話題があって子供の将棋参加率が増加し、最年少名人に触発されてプロ棋士を目指す少年も増えた
そのため才能ある子供が集まった
久保以降の10数年はファミコンに押されて将棋氷河期
広瀬少年以降は羽生の活躍の影響を受けてプロになる環境が整備されてプロ志望が増えた時代だろうか
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364 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 20:28:02.76 ID:FW7rV+JH - 中原誕生以降、70年代から80年代は将来が有望な棋士は谷川しか出なかった
言わば不作の時代だった
この状況に誰よりも危機感を覚えたのは会長になった大山だった
将棋に親しんでもらって才能ある子供が次々にプロ棋士を目指すようになるには母親の理解が一番だと一考して女流棋士の育成に力を入れた
もちろん子供の将棋大会で町興しすることも熱心にやった
大山の危機感の背後にプロ棋士のレベル低下があったのはいうまでもない
将棋を覚える子供が減った上に、1年にプロ棋士になる人数が増えて質が低下した
大山は50代後半になると予選からの対局も増えたので若手棋士の終盤力が落ちていることを実感した
65歳になっても実力差は歴然としていた
大山の予選記録はのちほど
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
367 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 20:38:02.09 ID:FW7rV+JH - 大山の予選対局記録
予選対局の集計
51歳以前 なし
52歳〜59歳 26勝 3敗(0.897)
60歳以降 48勝33敗(0593)
十段戦予選
54歳〜59歳 14勝2敗(0.875)
60歳以降 5勝5敗
王将戦二次予選
55歳 2勝0敗(1.000)
63歳以降 3勝7敗
王位戦予選
52歳〜59歳 10勝1敗(0.909)
60歳以降 19勝6敗
棋聖戦二次予選
62歳以降 10勝10敗
棋王戦 予選参加なし
王座戦二次予選
60歳以降 11勝5敗
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368 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 20:38:43.20 ID:FW7rV+JH - 参考
羽生が王位戦予選に参加した1986以降の大山の王位戦成績
86年 4-0
87年 1-1
88年 4-0
勝率9割
これほど、棋士のレベルが低かった時代の羽生の成績はというと
羽生の王位戦予選成績
86年 0-1
87年 2-1
88年 1-1
勝率5割
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374 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 21:25:36.44 ID:FW7rV+JH - >>343
せっかくのデータだから2019年の羽生の推定レートを出してくれ
1995年の羽生と比較した評価値グラフも見せてくれ
2019年度の渡辺、永瀬、豊島、菅井の推定レートもよろしく
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
379 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 21:51:11.52 ID:FW7rV+JH - "東大の中でも「神童」と呼ばれた男達の人智を超えた超絶エピソード（週刊現代） | 現代ビジネス | 講談社（1/2）" https://gendai.ismedia.jp/articles/-/54826
数学などの学力は知識が増えているからあとの時代の人間のほうが高い
しかし、このエピソードを読むと数学の天才と呼ばれる人は別格でどんなに頑張っても追い付いたり追い抜いたりできるものではないことを思い知らされる
そうした天才が早くから将棋に興味をもちプロ棋士になっていたらどれだけ強くなれるのか
今も昔も将棋はまだそうした国民人口レベルの競技に達していないが、全盛期の大山が今なおプロ棋士の最高峰の存在であることは間違いない
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
381 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 22:08:41.22 ID:FW7rV+JH - >>377
大山に言わせると少しの差で十分ということになる
有利な将棋は逆転を許さない確実な指しまわしで勝ち切り、不利にな将棋は差が広がらないように最善を尽くして拾い勝ちすることを心掛ければ勝率7割が可能になる
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
382 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 22:10:00.30 ID:FW7rV+JH - 持ち時間が長いほど終盤の考慮時間が増えるのに羽生の二日制タイトル戦の勝率が悪くなるのはどうしてだろうね
羽生の実力が他の棋士より抜きん出ているのなら七番勝負のほうが実力通りになりやすいのに五番勝負より勝率が悪いのはどうしてだろうね
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- 史上最強の棋士がついに決定した
206 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 22:20:52.92 ID:FW7rV+JH - 羽生のタイトル戦成績
タイトル局勝率／タイトル戦勝率
二日制七番勝負
名人戦 52-42(0.553) 09-08
竜王戦 43-47(0.478) 07-08
王位戦 81-49(0.623) 18-05
王将戦 62-37(0.626) 12-06
合計238-175(0.576) 46-27(0.630)
一日制五番勝負
王座戦 73-23(0.760) 24-02
棋聖戦 56-27(0.675) 16-04
棋王戦 44-20(0.688) 13-04
合計 173-70(0.712) 53-10(0.841)
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
383 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 22:22:26.14 ID:FW7rV+JH - 羽生のタイトル戦成績
タイトル局勝敗／タイトル戦勝敗
二日制七番勝負
名人戦 52-42(0.553) 09-08
竜王戦 43-47(0.478) 07-08
王位戦 81-49(0.623) 18-05
王将戦 62-37(0.626) 12-06
合計238-175(0.576) 46-27(0.630)
一日制五番勝負
王座戦 73-23(0.760) 24-02
棋聖戦 56-27(0.675) 16-04
棋王戦 44-20(0.688) 13-04
合計 173-70(0.712) 53-10(0.841)
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
384 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 22:23:16.41 ID:FW7rV+JH - 大山のタイトル戦成績(48歳まで)
二日制七番勝負
名人戦 80-38(0.678) 18-03
十段戦 60-41(0.594) 13-05
王位戦 48-16(0.750) 12-00
王将戦 69-38(0.645) 21-03
合計257-133(0.659) 64-11(0.853)
一日制五番勝負
棋聖戦 33-18(0.647) 09-03(0.750)
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- 史上最強の棋士がついに決定した
207 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 22:26:27.90 ID:FW7rV+JH - 渡辺は二日制も一日制も大山より劣るが、二日制七番勝負の勝率は羽生より高い
終盤力は羽生より渡辺が上と見なせる根拠といってよい
渡辺のタイトル戦成績
二日制七番勝負
タイトル局勝率とタイトル戦勝率
竜王戦 46-27(0.630) 11-02
王将戦 19-11(0.633) 04-01
合計 65-38(0.631) 15-03(0.833)
一日制五番勝負
王座戦 06-06(0.500) 01-02
棋聖戦 05-07(0.417) 01-02
棋王戦 25-11(0.694) 08-01
合計 36-24(0.600) 10-05 (0.667)
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
385 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 22:27:21.17 ID:FW7rV+JH - 渡辺は二日制も一日制も大山より劣るが、二日制七番勝負の勝率は羽生より高い
終盤力は羽生より渡辺が上と見なせる根拠といってよい
渡辺のタイトル戦成績
二日制七番勝負
タイトル局勝率とタイトル戦勝率
竜王戦 46-27(0.630) 11-02
王将戦 19-11(0.633) 04-01
合計 65-38(0.631) 15-03(0.833)
一日制五番勝負
王座戦 06-06(0.500) 01-02
棋聖戦 05-07(0.417) 01-02
棋王戦 25-11(0.694) 08-01
合計 36-24(0.600) 10-05 (0.667)
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387 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 22:38:15.59 ID:FW7rV+JH - 大山の不倒記録
全タイトル戦連続登場
10年連続
50回連続
全タイトル連続獲得記録1位
19期連続
全タイトル連続獲得記録2位
17期連続
四年連続五冠王
33年連続タイトル戦登場
名人13期連続制覇
名人通算18期
名人戦21期連続登場
王将戦26回登場
月間最多対局数15局
(1975年12月、52歳)
10代勝率1位 0.859
30代勝率1位 0.697
40代勝率1位 0.676
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
50代勝利数1位(404勝)
60代勝利数1位(203勝)
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)
40代タイトル獲得数1位(41期)
50代タイトル獲得数1位(11期)
最高齢タイトル獲得59歳
最高齢棋戦優勝60歳
最高齢名人挑戦63歳
最高齢タイトル挑戦66歳
最高齢Ａ級69歳
Ａ級在位44期(連続記録も44期)
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388 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 22:44:27.52 ID:FW7rV+JH - 47歳まで
まとめ 大山 羽生
タイトル戦登場率 0.880 0.654
タイトル獲得率 0.717 0.483
タイトル戦勝率 0.815 0.739
タイトル局勝率 0.684 0.642
羽生は48歳以降のタイトル戦は竜王戦3-4だけ
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
389 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 22:52:17.59 ID:FW7rV+JH - 30歳以降のタイトル獲得数
上：大山 下：羽生
24 (39) 41 (49) 11 (59) 計76
───┼────┼───┼──
31 (39) 21 (49) (59) 計52
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
393 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 23:17:48.58 ID:FW7rV+JH - 40代の大山は60あったタイトルの約7割(41期)を獲得した
羽生は70あったタイトルの3割(21期)を獲得しただけ
強さの根本が圧倒的に違う
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
406 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 23:51:41.78 ID:FW7rV+JH - >>392
事前の研究が生きるのは持ち時間が短い将棋だよ
相手の研究にハマると中盤に時間を使わされて終盤に時間を残せない
だから、研究負けするなら一日制より二日制のタイトル戦のほうがいい
同様に五番勝負より七番勝負のほうが実力がものをいう
五番勝負だと相手の研究にハメられて対策ができないうちに先に3勝されて終わってしまう
つまり、羽生が一日制に強いということは研究でリードして勝つタイプの棋士だということを物語っている
実力本位で勝てる棋士なら五番勝負より七番勝負のほうが強いし、一日制より二日制のほうが強い
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408 ：名無し名人[sage]：2020/05/23(土) 23:56:00.99 ID:FW7rV+JH - 結局、最初の問題提起>>382に戻ることになる
実力本位なら終盤に時間を残せる二日制のほうが強いはずだ
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