- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
12 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 21:41:05.99 ID:+O3w4XRw - >>7
大山15世時代の一般棋戦は、のちにタイトル戦につながったものと、
そのままずっと一般棋戦のままのものと、それぞれありますので
まずその区別をつけて整理するのがよろしいのではないでしょうか。
とりあえずタイトル戦関係の歴史を、貼ってみますね。
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13 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 21:43:28.82 ID:+O3w4XRw - 1名人戦（1937年度〜）
年齢条件は両者ほぼ同条件
大山23-24歳の年度から現在の順位戦制度がスタートして名人戦も2年に1回から1年に1回の開催となる。
20代前半までのチャンスという点で、大山時代がわずかながら不利か。
大山18期 羽生9期
2読売戦（1948年度〜）
開始時の1948年度に大山は25-26歳
1948年〜1949年 全日本選手権戦（一般棋戦）
1950年〜1956年 九段戦（タイトル戦）＆全日本選手権戦（名人九段戦）（一般棋戦）
※九段タイトル争奪戦に名人は原則参加できない。
※九段戦終了後、九段タイトルホルダーが、全日本選手権戦（名人九段戦）で改めて名人と番勝負をする。
※現行の記録上は、九段戦と全日本選手権戦の優勝記録が分けてカウントされている。
※九段戦後の全日本選手権戦（名人九段戦）での勝者を、この棋戦全体での統一王者と見ることも考えられる。
1957年〜1961年 九段戦（タイトル戦）
1962年〜1987年 十段戦（タイトル戦）
1988年〜 竜王戦（タイトル戦）
大山14期（25歳から） 羽生7期 ※大山の参加は25〜29歳、33歳〜（30〜32歳は名人のため九段戦不出場）
大山16期（25歳から） 羽生7期 ※大山の参加は25歳〜（1954年、1956年の名人九段戦優勝をカウント）
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15 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 21:44:56.38 ID:+O3w4XRw - 3王将戦（1950年度〜）
開始時の1950年度に大山は27-28歳
1950年 第1回王将戦（一般棋戦）
1951年 第1期王将戦〜 （タイトル戦）
大山20期 羽生12期 ※大山の参加は27歳〜
4王位戦（1951年度〜）
開始時の1951年度に大山は28-29歳
1951年度〜1953年度 産経杯（一般棋戦） ※名人は原則出場しない。53年度は大山名人参加（優勝）。
1954年度〜1959年度 早指し王位（一般棋戦） ※前年優勝者が防衛戦3番勝負にいきなり登場。
1960年度 王位戦（タイトル戦）
1951年度第1回産経杯 28歳大山九段が参加、敗退。その後名人となり、優勝者坂口と記念対局。
1952年度第2回産経杯 名人の29歳大山は出場していない。
1953年度第3回産経杯 名人の30歳大山が出場し、優勝。
大山12期 羽生18期 ※王位戦のみ。大山の参加は37歳〜
大山17期 羽生18期 ※大山の参加は28歳、30歳〜（産経杯1、早指し王位4、王位12）
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18 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 21:49:47.06 ID:+O3w4XRw - 5棋聖戦（1962年度〜）
開始時の1962年度に大山は39-40歳
上記の産経杯〜早指し王位〜王位戦を主催してきた産経新聞が王位戦から離脱し設立したもの
タイトル戦の歴史としては5番目（1日制タイトル最古）、前身を含めた歴史では7番目となる。
1962年度〜 棋聖戦（タイトル戦）
大山16期 羽生16期 ※大山の参加は39歳〜 羽生時代途中まで年2回の開催だった。
6棋王戦（1954年度〜）
開始時の大山は31-32歳
1954年度〜1956年度 九、八、七段戦（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1957年度〜1960年度 日本一杯（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1961年度〜1973年度 最強者決定戦（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1974年 第1回棋王戦（一般棋戦）
1975年 第1期棋王戦〜（タイトル戦）
1957年度第1回日本一杯 名人失冠後の34歳大山が出場、山田に敗退。
1958年度第2回日本一杯 名人ではない35歳大山が出場、梶に敗退。
1959年度第3回日本一杯 名人ではなかった36歳大山が出場、北村に勝利後途中棄権か（名人復帰）
1972〜1973年度の最強者決定戦は大山名人陥落後だが不参加、前？名人として「準」優勝者との記念対局のみ。
大山0期 羽生13期 ※大山の参加は34〜35歳、52歳〜
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20 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 21:51:56.39 ID:+O3w4XRw - 7王座戦（1953年度〜）
開始時の大山は30-31歳
タイトル戦の歴史としては7番目、前身を含めた歴史では5番目（1日制タイトル最古）となる。
1953年度〜1969年度 王座戦（一般棋戦） ※準決勝までは純粋トーナメント、第2回以降決勝は3番勝負
1970年度〜1982年度 王座戦（一般棋戦） ※前年優勝者が防衛戦から登場する。
1983年度〜 第31期王座戦〜（タイトル戦）
大山9期 羽生24期
※大山の参加は30歳〜46歳（純粋T時代7回優勝）、47歳〜59歳（防衛戦時代2回優勝）、
60歳〜（タイトル戦時代0期）
叡王戦は省略ということで。
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- 準タイトル戦を含めたタイトル獲得期数を調べてみた
34 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 21:53:12.50 ID:+O3w4XRw - 1名人戦（1937年度〜）
年齢条件は両者ほぼ同条件
大山23-24歳の年度から現在の順位戦制度がスタートして名人戦も2年に1回から1年に1回の開催となる。
20代前半までのチャンスという点で、大山時代がわずかながら不利か。
大山18期 羽生9期
2読売戦（1948年度〜）
開始時の1948年度に大山は25-26歳
1948年〜1949年 全日本選手権戦（一般棋戦）
1950年〜1956年 九段戦（タイトル戦）＆全日本選手権戦（名人九段戦）（一般棋戦）
※九段タイトル争奪戦に名人は原則参加できない。
※九段戦終了後、九段タイトルホルダーが、全日本選手権戦（名人九段戦）で改めて名人と番勝負をする。
※現行の記録上は、九段戦と全日本選手権戦の優勝記録が分けてカウントされている。
※九段戦後の全日本選手権戦（名人九段戦）での勝者を、この棋戦全体での統一王者と見ることも考えられる。
1957年〜1961年 九段戦（タイトル戦）
1962年〜1987年 十段戦（タイトル戦）
1988年〜 竜王戦（タイトル戦）
大山14期（25歳から） 羽生7期 ※大山の参加は25〜29歳、33歳〜（30〜32歳は名人のため九段戦不出場）
大山16期（25歳から） 羽生7期 ※大山の参加は25歳〜（1954年、1956年の名人九段戦優勝をカウント）
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- 準タイトル戦を含めたタイトル獲得期数を調べてみた
35 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 21:55:10.55 ID:+O3w4XRw - 3王将戦（1950年度〜）
開始時の1950年度に大山は27-28歳
1950年 第1回王将戦（一般棋戦）
1951年 第1期王将戦〜 （タイトル戦）
大山20期 羽生12期 ※大山の参加は27歳〜
4王位戦（1951年度〜）
開始時の1951年度に大山は28-29歳
1951年度〜1953年度 産経杯（一般棋戦） ※名人は原則出場しない。53年度は大山名人参加（優勝）。
1954年度〜1959年度 早指し王位（一般棋戦） ※前年優勝者が防衛戦3番勝負にいきなり登場。
1960年度 王位戦（タイトル戦）
1951年度第1回産経杯 28歳大山九段が参加、敗退。その後名人となり、優勝者坂口と記念対局。
1952年度第2回産経杯 名人の29歳大山は出場していない。
1953年度第3回産経杯 名人の30歳大山が出場し、優勝。
大山12期 羽生18期 ※王位戦のみ。大山の参加は37歳〜
大山17期 羽生18期 ※大山の参加は28歳、30歳〜（産経杯1、早指し王位4、王位12）
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- 準タイトル戦を含めたタイトル獲得期数を調べてみた
36 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 21:57:14.15 ID:+O3w4XRw - 5棋聖戦（1962年度〜）
開始時の1962年度に大山は39-40歳
上記の産経杯〜早指し王位〜王位戦を主催してきた産経新聞が王位戦から離脱し設立したもの
タイトル戦の歴史としては5番目（1日制タイトル最古）、前身を含めた歴史では7番目となる。
1962年度〜 棋聖戦（タイトル戦）
大山16期 羽生16期 ※大山の参加は39歳〜 羽生時代途中まで年2回の開催だった。
6棋王戦（1954年度〜）
開始時の大山は31-32歳
1954年度〜1956年度 九、八、七段戦（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1957年度〜1960年度 日本一杯（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1961年度〜1973年度 最強者決定戦（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1974年 第1回棋王戦（一般棋戦）
1975年 第1期棋王戦〜（タイトル戦）
1957年度第1回日本一杯 名人失冠後の34歳大山が出場、山田に敗退。
1958年度第2回日本一杯 名人ではない35歳大山が出場、梶に敗退。
1959年度第3回日本一杯 名人ではなかった36歳大山が出場、北村に勝利後途中棄権か（名人復帰）
1972〜1973年度の最強者決定戦は大山名人陥落後だが不参加、前？名人として「準」優勝者との記念対局のみ。
大山0期 羽生13期 ※大山の参加は34〜35歳、52歳〜
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- 準タイトル戦を含めたタイトル獲得期数を調べてみた
37 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 21:59:43.24 ID:+O3w4XRw - 7王座戦（1953年度〜）
開始時の大山は30-31歳
タイトル戦の歴史としては7番目、前身を含めた歴史では5番目（1日制タイトル最古）となる。
1953年度〜1969年度 王座戦（一般棋戦） ※準決勝までは純粋トーナメント、第2回以降決勝は3番勝負
1970年度〜1982年度 王座戦（一般棋戦） ※前年優勝者が防衛戦から登場する。
1983年度〜 第31期王座戦〜（タイトル戦）
大山9期 羽生24期
※大山の参加は30歳〜46歳（純粋T時代7回優勝）、47歳〜59歳（防衛戦時代2回優勝）、
60歳〜（タイトル戦時代0期）
叡王戦は省略ということで。
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- 準タイトル戦を含めたタイトル獲得期数を調べてみた
38 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 22:05:49.86 ID:+O3w4XRw - 大山15世時代の一般棋戦は、のちにタイトル戦につながったものと、
そのままずっと一般棋戦のままのものと、それぞれありますので
まずその区別をつけて整理するのがよろしいのではないでしょうか。
とりあえずタイトル戦関係の歴史を、貼ってみました。
普段は大山羽生比較スレにおります。
準タイトルの定義が難しいところですね。
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- 準タイトル戦を含めたタイトル獲得期数を調べてみた
39 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 22:12:20.29 ID:+O3w4XRw - 現8大タイトル戦 前身棋戦を含めた比較
名人1937- 大山18期 羽生09期 ※年齢的ハンデは基本的に無し
読売1948- 大山16期 羽生07期 ※大山25歳から参加
王将1950- 大山20期 羽生12期 ※大山27歳から参加
王位1951- 大山17期 羽生18期 ※大山28歳から参加
王座1953- 大山09期 羽生24期 ※大山31歳から参加
棋王1954- 大山00期 羽生13期 ※大山34〜35歳及び52歳から参加
棋聖1962- 大山16期 羽生16期 ※大山39歳から参加 羽生時代途中まで年2回のタイトル戦
叡王はどちらも獲得無し
大山96期 ※年齢的ハンデあり 勝ち上がり棋戦（1回負けたら敗退）を含むハンデあり
羽生99期 ※年齢的ハンデなし タイトルを取れば全て防衛戦での参加
一応ここまでは、整理されております。
現2日制系統タイトルは大山15世の圧勝。
現1日制系統タイトルは年齢等のハンデなしならば、いい勝負になりそうです。
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
23 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 22:14:33.56 ID:+O3w4XRw - 現8大タイトル戦 前身棋戦を含めた比較
名人1937- 大山18期 羽生09期 ※年齢的ハンデは基本的に無し
読売1948- 大山16期 羽生07期 ※大山25歳から参加
王将1950- 大山20期 羽生12期 ※大山27歳から参加
王位1951- 大山17期 羽生18期 ※大山28歳から参加
王座1953- 大山09期 羽生24期 ※大山31歳から参加
棋王1954- 大山00期 羽生13期 ※大山34〜35歳及び52歳から参加
棋聖1962- 大山16期 羽生16期 ※大山39歳から参加 羽生時代途中まで年2回のタイトル戦
叡王はどちらも獲得無し
大山96期 ※年齢的ハンデあり 勝ち上がり棋戦（1回負けたら敗退）を含むハンデあり
羽生99期 ※年齢的ハンデなし タイトルを取れば全て防衛戦での参加
一応ここまでは、整理されております。
現2日制系統タイトルは大山15世の圧勝。
現1日制系統タイトルは年齢等のハンデなしならば、いい勝負になりそうです。
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- 準タイトル戦を含めたタイトル獲得期数を調べてみた
43 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 22:30:27.68 ID:+O3w4XRw - >>40
そうですね。
一応、本流？のほうに絞って書きました。
1年に2回前身の棋戦があると、大山15世のチャンスが増えて有利になってしまうかなと思いまして。
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- 準タイトル戦を含めたタイトル獲得期数を調べてみた
44 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 22:36:32.35 ID:+O3w4XRw - 棋王戦は1960年代や1970年代になっても、名人の出場できない棋戦が前身となっています。
ルーツとしてはやや、格下感があるかもしれません。
名人が出場できなかったという歴史があり、棋王戦関係は
大名人である大山15世、中原16世にあまり縁のないものとなっております。
大山15世は52歳からタイトルとなった棋王の獲得なし、前身棋戦でも優勝はないです。
中原16世は28歳からタイトルとなった棋王は1期獲得、それ以前に最強者決定戦で1回優勝の計2期です。
反して
実力のわりに名人獲得数が物足りないとされる羽生九段、
名人獲得のない渡辺三冠、50歳目前で悲願の初名人となった米長永世棋聖
名人戦との相性がイマイチ？なお三方ですが
棋王獲得は13期、8期、5期でトップ3となっております。
いくらかこじつけですが、面白いなと。
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
26 ：名無し名人[sage]：2020/05/05(火) 22:41:57.23 ID:+O3w4XRw - 棋王戦は1960年代や1970年代になっても、名人の出場できない棋戦が前身となっています。
ルーツとしてはやや、格下感があるかもしれません。
名人が出場できなかったという歴史があり、棋王戦関係は
大名人である大山15世、中原16世にあまり縁のないものとなっております。
大山15世は52歳からタイトルとなった棋王の獲得なし、前身棋戦でも優勝はないです。
中原16世は28歳からタイトルとなった棋王は1期獲得、それ以前に最強者決定戦で1回優勝の計2期です。
反して
実力のわりに名人獲得数が物足りないとされる羽生九段、
名人獲得のない渡辺三冠、50歳目前で悲願の初名人となった米長永世棋聖
名人戦との相性がイマイチ？なお三方ですが
棋王獲得は13期、8期、5期でトップ3となっております。
いくらかこじつけですが、面白いなと。
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