- 第78期順位戦 Part66
787 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-dq2J)[sage]：2019/11/23(土) 06:41:17.30 ID:K7LE+cYd0 - あくまで数が増えた恩恵ではありますけどね
羽生（プロ入り時点で七冠時代）
――七冠の壁―――
大山（プロ入り時点で一冠時代）
中原（プロ入り時点で五冠時代）
――五冠の壁―――
谷川（プロ入り時点で六冠時代）
米長（プロ入り時点で五冠時代）
――四冠の壁―――
升田（プロ入り時点で一冠時代）
渡辺（プロ入り時点で七冠時代）
森内（プロ入り時点で七冠時代）
豊島（プロ入り時点で七冠時代）
――三冠の壁―――
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- 第78期順位戦 Part66
788 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-dq2J)[sage]：2019/11/23(土) 07:00:33.99 ID:K7LE+cYd0 - 羽生の初タイトル＝19歳での竜王
羽生最後のタイトル＝47歳での竜王
この期間に開催されたタイトル戦の回数 203回
羽生は19歳から47歳まで
タイトル戦203回中 99期獲得（獲得率48％ 名人9）
19歳から47歳までに開催されたタイトル戦の回数
中原 タイトル戦200回 （うち64期獲得 獲得率32％ 名人15）
大山 タイトル戦91回 （うち63期獲得 獲得率69％ 名人17）
大山時代は戦争や低段のため名人挑戦可能性が消滅したりした時期や（今の順位戦A級以外のようなもの）
名人だと九段戦（現・竜王戦）に出場できないルールがある期間があり
実際に出場可能なタイトル戦の数は91回よりさらに少ないです。
（86回が、正しい。86回中63期で獲得率73％がより正確です。）
19歳から47歳まで、羽生は大山よりも112回（117回）タイトル獲得チャンスが多かった。
そのアドバンテージがあった上で、19期だけ多い。名人は半分。
中原とはほぼ似たような条件で、羽生のタイトルが35期多く、名人は6期少ない。
中原は特に40代では衰え活躍がほぼなく、この時代に年タイトル8回時代となっていますが
このチャンスをあまり生かせていません。
羽生は若い20代前半までに年タイトル8回時代があり、このチャンスをうまく生かせています。
大山が別格で、その下に中原と羽生。
中原羽生の優劣は、質が好みなら中原（名人15 十段11 王座6棋王1など 総数64）、
量が好みなら羽生（名人9 竜王7 王座24 など 総数99）ということになるでしょう。
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
252 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-dq2J)[sage]：2019/11/23(土) 07:01:00.19 ID:K7LE+cYd0 - 羽生の初タイトル＝19歳での竜王
羽生最後のタイトル＝47歳での竜王
この期間に開催されたタイトル戦の回数 203回
羽生は19歳から47歳まで
タイトル戦203回中 99期獲得（獲得率48％ 名人9）
19歳から47歳までに開催されたタイトル戦の回数
中原 タイトル戦200回 （うち64期獲得 獲得率32％ 名人15）
大山 タイトル戦91回 （うち63期獲得 獲得率69％ 名人17）
大山時代は戦争や低段のため名人挑戦可能性が消滅したりした時期や（今の順位戦A級以外のようなもの）
名人だと九段戦（現・竜王戦）に出場できないルールがある期間があり
実際に出場可能なタイトル戦の数は91回よりさらに少ないです。
（86回が、正しい。86回中63期で獲得率73％がより正確です。）
19歳から47歳まで、羽生は大山よりも112回（117回）タイトル獲得チャンスが多かった。
そのアドバンテージがあった上で、19期だけ多い。名人は半分。
中原とはほぼ似たような条件で、羽生のタイトルが35期多く、名人は6期少ない。
中原は特に40代では衰え活躍がほぼなく、この時代に年タイトル8回時代となっていますが
このチャンスをあまり生かせていません。
羽生は若い20代前半までに年タイトル8回時代があり、このチャンスをうまく生かせています。
大山が別格で、その下に中原と羽生。
中原羽生の優劣は、質が好みなら中原（名人15 十段11 王座6棋王1など 総数64）、
量が好みなら羽生（名人9 竜王7 王座24 など 総数99）ということになるでしょう。
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- 第78期順位戦 Part66
789 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-dq2J)[sage]：2019/11/23(土) 07:04:33.78 ID:K7LE+cYd0 - 大山 対 名棋士 両者最後（最新）の対決 大山の10勝1敗
1952-10-05 ○大山（29歳）−●木村義（47歳） 三社名人A級選抜 15世VS14世
1975-10-25 ○大山（52歳）−●塚田正（61歳） 第8回連盟杯
1975-12-18 ○大山（52歳）−●升田（57歳） 第30期順位戦A級
1989-05-19 ○大山（66歳）−●二上（57歳） 第2期竜王戦1組
1989-02-08 ○大山（65歳）−●加藤一（49歳） 第47期順位戦A級
1992-02-12 ○大山（69歳）−●米長（48歳） 第50期順位戦A級 15世VS永世棋聖
1992-04-02 ●大山（69歳）−○中原（44歳） 第8回天王戦九段戦 15世VS16世
1992-03-02 ○大山（68歳）−●谷川（29歳） 第50期順位戦A級 15世VS17世
1990-09-15 ○大山（67歳）−●佐藤康（20歳） 第24回早指し戦本戦 15世VS永世棋聖
1991-09-24 ○大山（68歳）−●羽生（20歳） 第7回天王戦本戦 15世VS19世
1991-08-29 ○大山（68歳）−●森内（20歳） 第13回勝ち抜き戦本戦 15世VS18世
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
255 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-dq2J)[sage]：2019/11/23(土) 07:48:08.07 ID:K7LE+cYd0 - 量だけを見て「羽生史上最強」とやってしまう初心者がどうしても多いのですが
「量が多いから上」とやれるのは、条件が似た場合に限る。
30年前も50年前も、年に4回重要な勝負があって、その同じ条件で
量が多いからコチラが上だ、とやるのはまあ、ある程度分かりますな。
ゴルフやテニスは、戦前も現代も4大メジャー。
その中であちらは15でこちらが20だから20のほうが上、これは分かる。
しかし「あちらは4大メジャー時代に15で、こちらは8大メジャー時代に20、、数が大きいから20が上」とはできない。
条件、チャンスが違う。
将棋の最強論ってこういう比較を平気でやっている。
羽生に肩入れする人間が多い時代なせいと、しっかり記録を調べていない人間が多いせいがあるでしょうが、
馬鹿っぽく見えるのでそろそろやめたほうがいいですね。
「90点より150点が上」とやっても、90点は100点満点での90点で、150点は200点満点での150点なら
150点が上とは言えない。羽生＞大山論でやっているのはそういうことですな。
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
256 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-dq2J)[sage]：2019/11/23(土) 07:50:46.30 ID:K7LE+cYd0 - 羽生のタイトル99期 大山のタイトル80期 中原のタイトル64期 ってのは
羽生99点
大山80点
中原64点
羽生99点（200点満点で）
大山80点（100点満点で）
中原64点（200点満点で）
実はほぼ、こういうことですから
信じられないかもしれないですが、本当にそうなんです。
100点満点のテストで大山が出した点数が
200点満点のテストで中原が出した点数を上回っていたがために
いつしか何点満点かが問われなくなり、80点＞64点の部分が独り歩きしてしまった。
「80点さえ上回れば一番になれる」、それが定説になってしまった。
だから「数字を素直にそのまま比べればいい」とか勘違いする人が出てくるんですよねえ。
コメントしている無知な人たちにそこらへんの背景をしっかり教えてあげてください。
あなたを含めて数字の大小しか見てませんから その人たち
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
262 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-dq2J)[sage]：2019/11/23(土) 08:19:40.52 ID:K7LE+cYd0 - >>257
今のほうが昔より傑出しやすいってのは、羽生信者のみなさんが勝手に言っているだけで
残念ですが一度も何も証明されていませんよ
「うひょー羽生の伸びペースが速すぎるうう史上最強！」とかハシャいでいる動画全般は、見るにたえません
それ、羽生の時代にチャンスが大幅に増えているから速いだけです。
ちゃんと教えてあげてください、勘違いしたままだとかわいそうでしょう。
ちなみに、昔も今も年に1回しか数値伸ばせないような分野だと、羽生のペースが特別速くなるとかはないですから。
名人獲得数とかA級以上在位数とかでも比較を作ってごらんなさい。
大山18が頂点のまま何も変わらんでしょ？名人獲得数比較は。
羽生のほうが数値を伸ばせるチャンスが大きい比較ばかりして羽生最強と騒いでいるのだから笑えますよね。
タイトル獲得数も多いけど、敗退して取れなかったタイトル数も羽生は大山よりはるかに多いです。
一度自分で調べてみると考え方も変わるでしょう。
どうしても羽生最強派というのは怠け者が多いですからね。元がそういう性質。
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
263 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-dq2J)[sage]：2019/11/23(土) 08:30:09.71 ID:K7LE+cYd0 - 獲得可能タイトル数（10代〜30歳になる年度まで）
大山 羽生
18-19歳 0 7（年8タイトル時代だが羽生はB級以下）
19-20歳 0 7（同上）
20-21歳 0 7（同上）
21-22歳 1 7（同上）
22-23歳 0 7（同上）（大山戦争）
23-24歳 0 7（同上）（大山B級以下）
24-25歳 1 7
25-26歳 1 7
26-27歳 1 7
27-28歳 2 7
28-29歳 3 7
29-30歳 3 7
大山12タイトル 羽生84タイトル
議論に参加したいのなら、自分で調べてちゃんと勉強しなさい。
何でも無知や怠惰は良くない。
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
264 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-dq2J)[sage]：2019/11/23(土) 08:44:37.52 ID:K7LE+cYd0 - 「若いころにタイトル戦開催数が多い棋士のほうが、タイトル総数記録では有利」
これも重要ですね。
20代にタイトル戦が7つあった羽生は有利ですよ。
40代、50代になるこれから、タイトル戦が12に増えたって羽生はろくに増やせないでしょう。
中原は衰えたあとの40代でタイトルが年8回開催時代になりましたが、大して恩恵は受けてませんから。
羽生は記録を伸ばせる環境という面ではとにかく恵まれていますよ。
そのわりに大したことないから微妙なんです。
「17世名人も狙えたのに19世」「初代永世竜王になれたのに14歳年下に先越された」
史上最強は率直に無理と思います。
「史上最強ならどう悪くても18世名人にはなっていないと」
「14歳年下に先越されるほど、当時最高タイトルの竜王を長いこと取れなかった棋士が史上最強？」
という、未来の子どもたちからのもっともな突っ込みに耐えられません。
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