- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12
373 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 07:21:57.82 ID:N8oYAp6K - いや
羽生も名人20期、A級以上46年とか、そういう記録を残せば大山超えが可能だよ
どちらも一年に一つ数字を伸ばせる
ナンバーワンだった回数の記録と、トップ11に入っていた回数の記録
どちらも公平に記録を伸ばせる
羽生派が羽生は大山超えたと主張する記録はどれも
羽生のほうが明らかに記録を伸ばしやすい不公平な部門の記録だからダメなんだよ
タイトル数も勝ち星数も対局が増えた羽生時代が有利
若いころに対局数稼いだ結果の勝率記録も羽生が有利
勝ち星数に至っては名人じゃない期間の長い羽生が有利なねじれ現象も起きているオマケつき
そして王位獲得数、王位は大山が37歳でできたタイトルだから羽生有利
棋王獲得数、王座獲得数も大山52歳、60歳でできた記録だからやはり羽生有利
大山が若いころからある名人、九段十段竜王、王将で羽生は大山の半分程度だ
48歳の羽生が69歳まで勝ちまくった大山を抜いたか、まだ大山の半分程度なのか
常識的にはまだ半分程度なんだよ
公平に比較できる指標でまだ半分程度だからね
A級以上45年が大山だろ
半分は27年かな、半分から6割てとこだな
トップに居座った記録の名人在位はガチで半分のまま終わりそうであり
それが今後羽生史上最強論の最大の弱みになるけどね
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374 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 07:28:45.79 ID:N8oYAp6K - 半分は27年かな
ではなく
羽生は27年かな
の間違いです
記録は公平に見ないとね
両者が公平に伸ばせる部門で羽生が大山に負けているケースに直面すると
大山はライバルが弱かったから記録を伸ばせた、という方向に羽生オタは逃げてしまう
記録で負けていると悟った側が用いる常套手段なんだけど
羽生に肩入れして逃げに走るのではなく、なぜ羽生は公平な指標で負けているのかと素直に受け止めるのが大事
受け止めて考えた人間は大抵大山最強派になっちゃうけど
最初から羽生最強ありきはよくない
今後すぐに通用しなくなるから
みんな藤井に乗り換える
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375 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 07:29:51.96 ID:N8oYAp6K - 半分は27年かな
ではなく
羽生は27年かな
の間違いです
記録は公平に見ないとね
両者が公平に伸ばせる部門で羽生が大山に負けているケースに直面すると
大山はライバルが弱かったから記録を伸ばせた、という方向に羽生オタは逃げてしまう
記録で負けていると悟った側が用いる常套手段なんだけど
羽生に肩入れして逃げに走るのではなく、なぜ羽生は公平な指標で負けているのかと素直に受け止めるのが大事
受け止めて考えた人間は大抵大山最強派になっちゃうけど
最初から羽生最強ありきはよくない
今後すぐに通用しなくなるから
みんな藤井に乗り換える
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376 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 07:36:26.56 ID:N8oYAp6K - A級以上の記録はまだ、抜けなくて当たり前
生涯でどれだけ長くトップ11にいたか、を見られる記録だから
その棋士の60代くらいまでは活躍を見守らないといけない
最初からそういう指標
ある意味最も壮大な視点の記録
対局数が大して変わってなければ勝ち星数記録や対局数記録も同じ系統のもののはずだが
将棋は対局数が違いすぎるので比較に使えない
名人在位記録は逆に、全盛期25年程度の強さが見られる指標で
これは50歳くらいまでにほぼ決着がつく
ナンバーワンにどれだけいたかの記録
羽生が史上最強なら48歳時点の今、この記録で頂点にいないといけない
しかし現実は半分
だから羽生最強論は疑問符がつくわけだ
量が増えた恩恵の記録で一番になったぞどや、とマウント取ろうとしてもどこか虚しい
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377 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 07:58:35.99 ID:N8oYAp6K - 羽生自身は状況をよく把握しているので
自分が一番になりたいという気持ちはありつつも
大山先生の時代とはタイトル数が違うので
対局数が違うので
というフレーズをほぼ必ずつける
自分の時代のほうが記録を伸ばしやすいということも明言している
しかし羽生が現在名人20期なら、何も言う必要がない
名人戦は一年に一回が基本
数の違いに触れる必要はない
大山への尊敬は示すにせよ、同じ条件で真の意味で超えたと堂々と胸を張れる
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378 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 08:03:15.09 ID:N8oYAp6K - 中原が名人18期を大目標としたのも、そういうことだ
何が大事かよく分かっていた
彼らは今騒いでいるような永世何冠なんて目指しちゃいなかった
規定が出揃っていなかったこともあるが
名人と他の違いをよく理解していたので
ま、谷川も森内も理解してるから、羽生も名人とそれ以外の価値の差は理解してんだけどね
羽生オタがごまかしてるだけで
なんたって藤井でも理解してんだから
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392 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 11:01:06.90 ID:N8oYAp6K - 疲労だと説明つかないかな
王座戦は勝ててるからね
二日制だけそんなに疲れちゃうの？
でも二日制でも康光には勝てるよね
おかしいね
絞って勝てるというのも悪いが妄想だしね
羽生オタの言い訳がいつの間にか事実化してる感じがあるけど
絞った事実も絞ったら勝てる事実も確認されていないことを忘れずに
そもそも絞ってくる相手がいても勝たなきゃ
木村も大山も中原もライバルたちより多くタイトル戦に出て名人を守り通した現実があるからね
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393 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 11:02:27.73 ID:N8oYAp6K - 名人戦や竜王戦で勝てなかったのも羽生の力不足
物事は公平に見よう
ダブルスタンダードは子どものすること
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395 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 11:25:28.71 ID:N8oYAp6K - 羽生オタの言い訳は谷川との成績で見ると破綻する
90年代の谷川は羽生に何度も挑戦していて絞っているなどの批判は特に受けていなかった棋士
羽生は二日制だと谷川に7勝6敗、一日制だと9勝0敗だったかな？
いろんなタイトルに挑戦してきた谷川という1人の相手で見て明らかに差がついている
羽生に疲労があったからでも、谷川が絞ったからでもない
羽生は二日制だとライバルによく負けるという事実が明らかに存在している
何人もの相手によく負けている
羽生オタにとって羽生が弱いという結論は死ぬほど嫌で逃げたいのはよーく分かるけど
やはり二日制の羽生はそんな強くない、森内や渡辺よりは弱いね明らかに
追われる立場だった谷川と互角の時点で微妙なんだよね
谷川は羽生世代に必要以上にビビッてたから
それでも二日制なら羽生に勝てた
二日制の羽生はあんま強くないからだよ
深浦でも二回勝てる
だからおかしいのは康光だ、あいつが弱すぎるんだよ二日制で
戦い方が分かってないんだろうね
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397 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 11:34:21.87 ID:N8oYAp6K - 羽生マジックだの泥沼だの変態だの
ちょっと変な手指したろ、みたいな戦い方する棋士はあまり二日制で強くない印象がある
大山、中原、森内、渡辺あたりはあまり変なことしない
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399 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 11:47:29.71 ID:N8oYAp6K - 4時間、5時間くらいが羽生には都合がいいのかな
王位リーグも生き生きしてるね
王位リーグで勝っても4勝、王位戦7番勝負で勝っても4勝
勝ち星伸ばすには羽生によくあるパターンが一番いいね
予選で勝ちまくり二日制番勝負では2つ3つ勝ち、4敗してまた翌年予選に戻る
6時間の順位戦もイマイチな時期あったけど、いつからか抜群によくなった
森内は6時間以上が明らかに得意
順位戦と二日制番勝負が強い
渡辺は6時間でもう一段階強ければね
二日制は抜群なだけに
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400 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 11:55:13.75 ID:N8oYAp6K - 羽生は
康光には竜王戦、王将戦、王位戦で勝ち越し、名人戦で対戦なし
谷川には王将戦、王位戦で勝ち越し、名人戦、竜王戦で負け越し
森内には王将戦で互角、名人戦、竜王戦で負け越し、王位戦で対戦なし
渡辺には竜王戦、王将戦で負け越し、名人戦、王位戦で対戦なし
なんだね
なるほど、いろいろリンクしてるね
王位戦は渡辺や森内がいないからよく記録が伸びて
名人戦は康光がいないから記録が伸びにくいのか
分かりやすい
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404 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 12:33:50.98 ID:N8oYAp6K - 無意味な記録だね
大山名人13連覇
羽生名人3連覇
真の連勝とはこういうこと
なぜなら名人になるために順位戦名人戦を戦うからだね
順位戦で連勝してもその間に森内名人に負けていては意味ないよ
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433 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 14:43:50.83 ID:N8oYAp6K - タイトル取れずに名が残っていないだろうね
花村や灘あたりかな、郷田や丸山だと
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456 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 16:39:28.16 ID:N8oYAp6K - 大山はやっぱりすごいなあ
生涯A級だから当たり前だけど棋界トップ10からずっと落ちてないってことだもんね
ずっと一桁順位だ、そして升田も
2人が伝説になるのがよく分かるわ
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466 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 21:14:48.32 ID:N8oYAp6K - 大山超えは藤井くんに期待だね
名人15期を超えてどこまで大山の数字に迫れるかがテーマかな？
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468 ：名無し名人[sage]：2019/05/25(土) 22:05:14.71 ID:N8oYAp6K - 記録が整備されればすぐにいろいろバレるから大丈夫だよ
藤井くんが暴くことになるねえ
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