- 全盛期の大山康晴と羽生善治の成績を比較した！
415 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 07:20:04.28 ID:kErjtJMU - >>414
史上最強は傑出度でも名人等の比較可能なタイトル獲得期数でも大山が上と結論が出ている
羽生オタも認めているから周りのレベルのせいにしているだけだな
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417 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 08:18:27.67 ID:kErjtJMU - >>416
傑出度イコール無敵状態
大山は48歳までに96タイトル戦に87回登場し(登場率0.906)、73期獲得した(獲得率0.760)
羽生は48歳までに219タイトル戦に136回登場し(登場率0.621)、99期獲得した(獲得率0.452)
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418 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 08:30:04.71 ID:kErjtJMU - >>416
王座戦がタイトル戦になったのは大山が60歳のとき、棋王戦は52歳のとき
棋王戦ですら羽生の叡王戦より遅い
したがって朝日毎日の棋戦(名人戦、王将戦)、読売の棋戦(九段戦、十段戦、竜王戦)でなら比較可能
名人戦
登場回数
大山 25回(21回連続) 獲得18期
中原 18回(10回連続) 獲得15期
羽生 17回( 9回連続) 獲得 9期
読売棋戦：九段・十段・竜王戦
登場回数
大山 22回(19回連続) 獲得14期
中原 15回(11回連続) 獲得11期
羽生 15回( 5回連続) 獲得7期
ほかに大山は名人が九段戦に出れない時代の名人九段五番勝負で4回の優勝がある
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419 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 08:42:31.83 ID:kErjtJMU - 王将戦
登場回数
大山 26回(21回連続) 獲得20期
中原 13回(7回連続) 獲得7期
羽生 18回(16回連続) 獲得12期
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420 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 08:51:01.70 ID:kErjtJMU - おまけ
名人18期(羽生は9期)
九段十段14期(羽生は竜王7期)
王将戦20期(羽生は12期)
王位12期(羽生は18期)
棋聖16期(羽生は16期)
大山は合計80期(羽生は合計62期)
大山は41歳時点で、そこまで存在した5タイトル全ての永世資格を得ているが、羽生は47歳
名人は4歳早く、竜王(十段)は8歳早い
名人と竜王(十段)を合わせた獲得期数は大山が32期、羽生は16期と大差になっている
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421 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 09:03:02.38 ID:kErjtJMU - 大山の偉業 30
四年連続五冠王
三年連続六冠完全制覇
タイトル連続19期獲得
タイトル連続17期獲得
全タイトル戦50回連続登場
全タイトル戦10年連続登場
33年連続タイトル戦登場
34年連続優勝
名人13期連続制覇
名人通算18期
名人戦21期連続登場
王将戦登場26回
王将戦21期連続登場
王位戦第1期から12連覇達成
九段・十段戦10連覇達成
10代勝率1位
30代勝率1位
40代勝率1位
50代勝率1位
60代勝率1位
40代タイトル獲得数1位
50代タイトル獲得数1位
50代最多勝404勝
60代最多勝203勝
最高齢タイトル獲得59歳
最高齢棋戦優勝60歳
最高齢名人挑戦63歳
最高齢タイトル挑戦66歳
最高齢Ａ級69歳
Ａ級在位44期(連続)
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425 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 12:52:13.85 ID:kErjtJMU - 大山は王座戦が一般棋戦のとき9回優勝している
しかも第1回優勝(30歳)から1959年(36歳)まで下から勝ち上がり4回の優勝を記録した
これがタイトル戦なら五番勝負に勝つだけでよく7期連続防衛していたことになる
このあとも、1964年(41歳)に優勝して1968年(45歳)まで3回優勝した
これも五番勝負に勝つだけでよいタイトル戦だったら5期連続防衛できていた
1970年から準タイトル戦に昇格して中原王座時代になってからも1980年(57歳)、1981年(58歳)と連続優勝した
つまり、大山の王座戦9回優勝はタイトル戦なら14期の価値があった
同じことは棋王戦にも言える
棋王戦の前身だった最強者決定戦(1961年〜1973年)には名人は出ることができなかった
その代わり、最強者決定戦優勝者と名人との模範対局(持ち時間6時間の公式戦で名人が後手)があった
大山名人はこれに10年間で8連勝し9-1の成績を残している
名人は後手という決まりのハンディもあったから、五番勝負のタイトル戦なら10期連続防衛の価値があった
すなわち、大山時代に棋王、王座がタイトル化していたら大山のタイトル獲得数は104期になっていたことになる
あくまでもこれは仮定の話だ
だからこそ、直接比較が容易なタイトル戦で見ればいい
>>417-421の通り、大山が上であるという結論は磐石だ
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426 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 12:55:48.15 ID:kErjtJMU - 名人は後手という決まりはＮＨＫ杯戦を始め様々な棋戦で適用されていた
現役名人だけでなく15世名人ということで後手の棋戦もあった
◇ＮＨＫ杯
1951年開始
1954-1971まで41局中39局が後手
◇王座戦
1953年開始
1953-1972の第20回まで63局中49局(0.778)が後手
先手番は決勝三番勝負の互先のみ
◇勝ち抜き戦
1979年開始
1979-1983まで10局(最高3人抜き)すべて後手
◇名将戦
1974年開始
1974-1975の12局中10局が後手
先手は2年連続した中原との決勝三番勝負の2回だけ
第3回(1976年)から振り先になったが、なぜか後手率が高く、38局中25局が後手だった(後手率0.658)
上記で見たように大山は、一般棋戦での後手率が高い上に、その多くが指し盛りをすぎてから始まった棋戦で、しかも羽生のように若手棋戦(若獅子戦、新人王戦)や朝日杯、銀河戦がなかった時代という制約下で44回優勝した
優勝した棋戦だけでも20代、あるいは30代に出場できていたなら優勝回数は倍増していたのは間違いない
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427 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 13:09:28.62 ID:kErjtJMU - >>422
大山の超人的なスタミナの前にはどんな反論も通用しない
同じ40歳からの3年間を総対局時間で比較してみると大山の強靭なスタミナに今さらながら脱帽するしかない
大山の数字を知れば三冠以上維持するのはキツイなんてたわけたことは誰も言えなくなる
羽生2011年〜2013年
対局数 3年間で63+68+62=193局
名人戦：対局時間18時間 18局
竜王王将王位：対局時間16時間 24局
その他棋戦：平均対局時間7時間 151局
総時間：18*18+16*24+7*151=1765時間
大山1963〜1965年
対局数3年間で42+43+41=126局
名人十段王将王位：対局時間20時間 67局
その他棋戦：対局時間14時間 59局
総時間：20*67+14*59=2166時間
タイトル戦の移動日も
(92局-64局)*2日=56日も大山のほうが多かった
しかも東海道新幹線が開通したのは1964年10月で、それまでは東京−大阪間の所要時間は特急で6時間30分の時代だった
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438 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 18:20:41.20 ID:kErjtJMU - >>421
これを見てさすがに20代の勝率は羽生が1位だろうと思うとさにあらず
20代の勝率1位は中原なんだな
つまり、羽生の通算勝率1位は
甘い相手が多い10代に多く対局できて勝ち数を稼いだおかげ
ｃ級2組2期、C級1組2期、B級2組2期のおかげ
でしかないのよ
3棋士(大山中原羽生)の勝率比較
10代
1位大山0.859 55局
2位中原0.813 48局
3位羽生0.782 275局
20代
1位中原0.7274
2位羽生0.7270
3位大山0.6744
30代
1位大山0.697
2位羽生0.693
3位中原0.630
40代(47歳まで)
1位大山0.704
2位羽生0.676
3位中原0.613
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443 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 19:13:45.16 ID:kErjtJMU - 羽生の王座戦はタイトル戦(防衛戦)
どうやって勝ち抜きトーナメント棋戦の優勝にカウントするんだ
そんな頭だから羽生オタはバカにされるんだぞ
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445 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 19:20:34.04 ID:kErjtJMU - >>441
40歳〜48歳までの総対局時間を比較しても大山の方が長いぞ
おぬしは｢大山はタイトル数が少なかったから獲得が楽だった｣説を唱えているわけだから3年間のデータで十分すぎるよ
この3年間は羽生が名人戦で森内に3連敗している
大山と比較すると｢対局過多が敗因｣は言い訳にしかならないぞ
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448 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 19:29:41.55 ID:kErjtJMU - >>439
何を計算しているんだ
30歳から棋王戦があり、30歳から王座戦がタイトル戦だったら、それだけで100期を越えていたと計算しているんだぞ
しかも、そんな仮定の話で比べてもしょうがないから、容易に比較できるタイトル戦で見ると、大山の方が羽生よりタイトルを多く獲得している
議論の余地などない
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453 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 20:34:01.16 ID:kErjtJMU - 羽生の将棋は所詮コピー将棋だから、三番勝てばいい王座戦や早指し棋戦では勝ちまくることができる
しかし、名人戦や竜王戦などのたっぷり時間があって長丁場の棋戦ではコピー将棋は通用しない
タイトル戦によって挑戦者の格も違う
名人戦は誰もが認めるトップ棋士だけの総当たり戦で1位になった者だけが挑戦できる
だから、羽生も8回挑戦できた
十段戦は先後を替えての二番指しの総当たりリーグだからまぐれで挑戦できない
必ず時の最強の挑戦を受けることになる
竜王戦も挑戦者になるのに2敗まで許されるから羽生は7回挑戦者になれた
他の挑戦者の
ところが、王座戦のようなトーナメント棋戦は最強の挑戦者が名乗りをあげにくい
森内の挑戦回数を見ればタイトル戦の格はハッキリしている
名人戦 4回
竜王戦 3回
棋王戦 2回
棋聖戦 2回
王将戦 1回
王座戦 1回
王位戦 0回
実際、強敵の挑戦者は名人戦と竜王戦(十段戦)に集中している
この２つのタイトル戦を合わせて大山は32期、羽生は16期
倍も違うわけだからどんな泣き言を入れても勝負はついている
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456 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 21:32:20.69 ID:kErjtJMU - 羽生との対戦は若い棋士のほうが成績がよく見えるだけで、実は羽生は天彦にも菅井にも同じくらい負けている
若い棋士のほうが羽生が強かったころの対戦が少ないから勝率がよく見えるだけにすぎない
だから、羽生が44歳以降の成績だけを並べてみるとよくわかる
天彦 06-12
豊島 13-13
菅井 02-06
永瀬 03-04
計 24-35(0.406)
この羽生の成績は大山が44歳から48歳までに中原一人を相手にした成績
18-27(0.400)と変わらない
すると、大山の名人戦や十段戦の相手が升田、二上、加藤一二三、米長なのは、大山を羽生に見立てれば、谷川、康光、森内、渡辺を相手にしたのと同じだ
そして、中原は羽生が44歳になったあとの天彦、豊島、菅井、永瀬を合わせた棋士だったわけだ
このように大山は各世代の最強棋士と熾烈なタイトル戦を演じてきた
羽生の王座戦のように二番手、三番手の棋士から多く獲得したタイトルとは価値が違うのだ
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457 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 21:58:37.82 ID:kErjtJMU - >>455
どこから見ても最強者が挑戦者になる棋戦だな
まぐれで挑戦できる王座戦とは訳が違うね
十段戦の挑戦者 獲得者
1962年 升田 大山
1963年 升田 大山
1964年 升田 大山
1965年 二上 大山
1966年 二上 大山
1967年 二上 大山
1968年 加藤 加藤
1969年 大山 大山
1970年 中原 中原
1971年 大山 中原
1972年 大山 中原
1973年 大山 大山
1974年 中原 中原
1975年 大山 中原
1976年 加藤 中原
1977年 加藤 中原
1978年 米長 中原
1979年 米長 中原
1980年 加藤 加藤
1981年 米長 加藤
1982年 中原 中原
1983年 桐山 中原
1984年 米長 米長
1985年 中原 米長
1986年 福崎 福崎
1987年 高橋 高橋
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460 ：名無し名人[sage]：2019/04/09(火) 22:18:18.75 ID:kErjtJMU - >>457
つまり、言わせてもらうと、王座戦も4勝勝ち抜きでなく十段戦のような総当たりなら藤井七段が挑戦者になりやすいということだ
仮に過去、渡辺が2年に一度挑戦者になっていたら羽生の王座戦連覇はなかったことになる
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