- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
183 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 08:56:05.43 ID:Jop2+KCt - >>172
米長という強い棋士がいた
羽生に10勝16敗だったが56歳以降の4連敗を除けば10勝12敗(0.455)で27歳年少の羽生にも力負けしなかった
その米長も大山には完敗だった
20歳年長の大山にタイトル戦で4連敗した
米長がタイトル戦でようやく大山に勝てたのは大山が58歳になったときだった
生涯勝率でも大山に46勝57敗(0.447)だった
羽生オタは大山に負けたのは米長が弱いからというが、重要なのは、米長は羽生に2敗しか負け越さなかったのに大山にはハッキリと逆転できないほど力負けしたということだ
大山は米長と30局対局したとき(大山52歳)の勝敗が22勝8敗(0.733)だった
52歳までの大山なら羽生と対局して勝率7割は固かったな
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189 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 09:26:33.91 ID:Jop2+KCt - 現代棋士のほうがレベルが高いという説をいくら唱えても、羽生が今の豊島の年齢で42期タイトルを獲得していた事実には抗えない
もし、たった通算二冠の豊島が20代の羽生以上に強いのが事実なら、羽生の20代は谷川とかのライバルのレベルが極めて低かったことになる
しかし、56歳になった谷川がまだＢ1落ちしていないことからしても、ＮＨＫ杯決勝が羽生郷田の取合せになったり、2年前の優勝者が康光だったことをみても、
最近の棋士のほうがレベルが高いという事実はない
羽生にしても20代での強さをいくら強調しても大山には及ばない
羽生は、30代で追い付かれてしまって大山のような無敵ぶりを発揮できなかったことが痛すぎる事実なのだ
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190 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 09:39:20.93 ID:Jop2+KCt - 昨日の叡王戦に限らないが、プレッシャーがかかる重要な対局では人間は誰でも終盤に間違いやすい
ソフト研究で優位な棋士が強い棋士なのではなく、終盤で致命的な間違いが少ない棋士が強いのだ
それは今も昔も同じ
つまり、強い棋士とはタイトル戦での勝率が高い棋士のことなのだ
タイトル戦に出ていない棋士、棋戦優勝がない棋士は論外で、タイトル戦への登場回数、登場率が高く、勝率が最も高い棋士、すなわち30代後半から10年以上無敵だった大山が最強棋士なんだな
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193 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 09:53:02.76 ID:Jop2+KCt - 羽生が30代に追い付かれたのは羽生に飛び抜けた終盤力がなかったからだ
とくに二日制七番勝負の場合は序盤や中盤の研究では差がつけられない
差がつけられるのは終盤力だけになる
終盤力を研究で鍛えるのには限界があるから、天性の差が歴然と出る
大山は終盤力で傑出していたから長く無双できた
羽生の終盤力は並みより良い程度だから差がつけられない
だから横並びの現在の状況になっている
羽生に飛び抜けた終盤力があれば、藤井聡太がＡ級に上がるまで無双できていたのに羽生はそれができなかったのだ
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201 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 10:18:23.65 ID:Jop2+KCt - >>196
ニワカさんですか？
>>62-63,99,104-105,109
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206 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 10:36:14.08 ID:Jop2+KCt - 終盤力は大山が群を抜いて突出していた
その並外れた終盤の棋力は1972年名人戦第２局に如実に現れている
大山は100手目に指した手で12手先の手で際どく受かっていることを読切り、勝ちを確信していた(終局は132手)
棋力がない人に分かってもらえないのは残念だが、当の相手の中原をはじめ当時A級棋士の誰もが舌を巻いていたのだ
これまで語り継がれてきた大山十五世名人の名棋譜を最新ソフトに検討させながら鑑賞してみると、終盤の難所でも間違えることなくソフトの最善手を指し続けていることが多い
逆転した将棋を鑑賞しても大山は決して勝負手で逆転しているわけではない
延延と粘れる手(悪手にならない手)を指し続けている
そうしているうちに、相手に疑問手が出てソフトの評価値も少しずつ挽回していく
最後は終盤力の差で相手が悪手を指して逆転するというパターンが実に多い
佐藤会長が言うように棋士は終盤の棋力向上には限界があると感じている
こればかりは天性のもので、昭和の時代に群を抜いて優れた棋士がいた
それが 無敵時代の大山名人だ(昭和年に2を加えたのが大山の年齢)
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211 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 10:58:56.94 ID:Jop2+KCt - 芹沢が勝ちまくっていた羽生五段を評して、｢所詮コピー将棋で名人の器ではない｣と苦言を呈したことがある
実際の羽生は名人を9期獲得したわけだが、木村、大山、中原のような無敵の名人にはなれなかったわけだから、芹沢の予言は適中した
芹沢が羽生より森内のほうに大器の片鱗が見えると指摘したように先に永世名人の資格を得たのは森内だった
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215 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 11:26:06.84 ID:Jop2+KCt - >>213
芹沢にコピー将棋と揶揄されたのは羽生以降の棋士だけだからな
高橋や島が開発した研究手を真似して中盤の入口までまったく同じ将棋を好んで指すようになったんだよな
王座戦のような一日制で三番勝てばいいようなタイトル戦では有効な手法なんだが、名人戦や竜王戦では通用しなかったからね
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216 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 11:41:24.83 ID:Jop2+KCt - 羽生が先駆者となって狭いところを必死に掘り下げて研究にはめる将棋が羽生チャイルドを中心に多く指されるようになって
詰みまで研究済みとか、80手まで定跡ですとかざらにあった
羽生が45角戦法は研究した通りに勝てるから好きなんて語っていた時代だった
しかし、研究だけで大名人になれるほど将棋は甘くない
今のソフト優勢時代は誰でも序盤でマウントできるようになり、逆にマウントされやすい時代だが、研究からそれると昔より手将棋になりやすくなった
強くなったのはソフトで人間が強くなったわけではない
一発勝負ならともかく百番勝負なら地力がある棋士が勝つ
昔か今かという議論は笑止
大山時代の棋士より今の棋士のほうが強いなどというのは笑止千万だ
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223 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 13:17:38.07 ID:Jop2+KCt - 羽生オタはここまで俺(ID:Jop2+KCt)に言われて何も反論できないヘタレしかいない
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224 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 13:29:14.99 ID:Jop2+KCt - 昨日のタイムシフト今見たけど
俺が>>206で言ったように将棋は終盤なんだよ
コメントも｢大山康晴名人のような怖さ｣で埋まってたぞ
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229 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 14:27:25.40 ID:Jop2+KCt - 昨日の叡王戦棋譜解析
永瀬七段 高見叡王
一致率 ： 72% 67%
前半除外： 79% 59%
： 37/47 27/46
悪手 ： 1 5
疑問手 ： 2 1
平均悪手： 40.23 87.28
心血を注いだ棋譜も、>>32の羽生の棋譜も少しも昔から進化していない
昔も今もプロ棋士の棋譜は玉石混合で、大山のように60歳すぎても素晴らしい棋譜(米長とのプレーオフ戦など)を残した棋士は稀だね
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233 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 14:51:59.94 ID:Jop2+KCt - 1985年度順位戦プレーオフ棋譜解析
1986年3月23日
大山 米長二冠
一致率 ： 85% 54%
前半除外： 92% 51%
(一致数) ： 33/36 18/35
悪手 ： 0 2
疑問手 ： 0 2
平均悪手： 13.43 62.93
これがガン手術で体力が落ち、読む力も衰えた大山が心血を注いだときの１局だ
前半40手を除外した後半の一致率が92%
後半は27手連続一致
終手までの33手中32手(97%)が一致
誰もが感嘆した53手目▲25歩
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.43
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234 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 15:09:26.93 ID:Jop2+KCt - >>231
大山時代よりプロ棋士の数が倍に増えたといっても、毎年プロになる人間の数は変わっていない
新四段より、フリクラ落ちや引退する棋士のほうが少ないから年々棋士数が増えてきた
つまり、万年C2やC1、B2止まりの棋士が増えただけ
養分になる棋士が増えたおかげで勝率7割棋士も増えている
これをもってレベルが上がったと錯覚するのは羽生オタだけだ
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243 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 15:47:31.04 ID:Jop2+KCt - >>240
アタマ大丈夫か
アマのレベルの向上は別の話なんだよ
トレーニング方法の向上やネット環境等の進歩で強くなれるのは当たり前のこと
努力すればプロにも勝てる程度にアマでも強くなれる時代になった
しかし、トップ棋士になるにはそれだけでは届かない
天性の素質が必要だ
今、議論しているのはトップ棋士のレベルの話だ
渡辺が升田大山のレベルは人間の限界で、あれ以上に強くなるのは難しいと言っているのは、そういうことだから
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244 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 15:52:29.16 ID:Jop2+KCt - >>242
中原が言っているのは棋戦の数が増えているから大山先生のタイトル獲得80期と羽生の記録更新を単純に比較できないという話だ
羽生オタは捏造しないと何一つ有利な主張をできないようだね
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246 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 15:57:41.31 ID:Jop2+KCt - 現に渡辺はＡ級棋士に連勝して年度勝率8割を記録したし、藤井七段は中原のデビー2年目と変わらない勝率をあげた
ソフトがどうのこうのとか、周りの棋士が強くなったというのは本当に強い棋士には関係ない話だ
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247 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 16:01:29.03 ID:Jop2+KCt - >>245
升田の述懐は将棋の奥の深さに対して自分という人間の限界を嘆いたものだな
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250 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 16:09:41.65 ID:Jop2+KCt - 升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年 渡辺明『イメ読み２』161pより
渡辺はこの年に羽生を下して連続7期竜王を達成した
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254 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 16:40:07.91 ID:Jop2+KCt - 渡辺はこうも言っている
もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
渡辺 これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。
こっちは2014年の『渡辺明の思考』
この中で渡辺は1995年の羽生さんが本当に強かったのかみたいなことにも触れている
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263 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 18:09:39.69 ID:Jop2+KCt - >>258
「４５歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。私もそうでしたけど、歴史的に見ると他の人もそうなんです。大山先生も、その年ぐらいから名人を防衛するのに苦労するようになってきた」
中原45歳(1992年)までの成績
谷川 0-4 (1991-1992)
羽生 3-4
康光 4-5
丸山 1-0
郷田 0-5
森内 5-3
中原は実際に強かったのは43歳(1990年)までだな
谷川 31-30
羽生 1-2
康光 2-2
丸山 1-0
郷田 0-0
森内 2-0
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273 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 21:59:22.48 ID:Jop2+KCt - >>269
元の朝日新聞の記事を出さずに2ちゃんねる名人を根拠にされてもね
リンクが切れているから付き合わせできないが俺が把握していたのは次のような記事だよ
大山の名人14連覇を阻止した中原誠十六世名人は「大山さんの全盛期と今とでは環境が違う。二人の強さを比べるのは、相撲の双葉山と大鵬を比べるようなもの」と話す
中原は「自分もそうだったが、45歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。羽生さんが、50代、60代になっても今と同じような活躍を続けるのは難しいのでは」
とみる。研究で後れをとっては高い勝率を残せない現代において、羽生が今の強さを10年、20年と保ち続けるのは体力的、精神的に大変かもしれない。
＞大山は爺さんになってから活躍できたのは時代のおかげだってさ
こんな意味の発言はどこにもないぞ
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277 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 22:33:57.48 ID:Jop2+KCt - >>275
大山が50代、60代にも活躍できたのは、加藤、中原、米長、谷川が不甲斐なかったからだと中原は言っているのか
＞大山は爺さんになってから活躍できたのは時代のおかげだってさ
どう解釈したらそうなるんだ
質的な変化についていくのが大変な時代という説明を省いて捏造するなよ
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278 ：名無し名人[sage]：2019/04/07(日) 22:42:58.28 ID:Jop2+KCt - ＞同意
↓これにも1票
341 名無し名人 sage 2019/03/09(土) 20:01:18.30 ID:59JfzUic
大山ならちょっと不利になるので研究を打ち切られた変化を選んで
そこから逆転すると思う。そういう棋士だ。
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