- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 7
161 ： ◆kmC9JW/mXI [sage]：2019/01/28(月) 01:15:29.46 ID:qmH0uQCg - 大山、羽生の棋譜を解析したと数日前に書き込んだものです。
棋譜解析の結果がまとまりましたので投稿いたします。
今回対象とした棋譜は年度別成績から勝率順に上位3年度を選定しました。
棋譜は「将棋DB2」に投稿されているものを「棋譜の管理」を使って変換したものです。
投稿されていない棋譜は解析出来ていません。
「棋譜の管理」のバグによる非合法手は出来る限り省いておりますが、反則手が含まれている可能性があります。ご了承ください
今回は様々な角度から検証するために対戦相手の結果や条件別のデータを貼ります
そして念のためですが、連投規制時への対応として今回に限りトリップを付けさせていただきます。
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162 ： ◆kmC9JW/mXI [sage]：2019/01/28(月) 01:16:05.72 ID:qmH0uQCg - ・今回対象とした年度、棋譜
大山
1961年度 38棋譜
1964年度 43棋譜
1966年度 45棋譜
計126棋譜
羽生
1987年度 74棋譜
1988年度 87棋譜
1995年度 58棋譜
計219棋譜
・解析に使ったソフト「NNUE、NNUEkai7、nobook」
・設定「将棋GUIの連続解析、逆順、全手順対象、一手3秒」
3秒という設定に関しては私の生活上の限界ということでご理解願います。
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163 ： ◆kmC9JW/mXI [sage]：2019/01/28(月) 01:16:56.13 ID:qmH0uQCg - 通算結果
左から一致率、悪手率、疑問手率、平均悪手700、平均悪手1500(各平均値)
大山
56.9 4.3 6.6 113.05 127.52
大山対戦相手
47.6 6.1 6.9 179.22 169.76
羽生
58.8 4.1 5.8 93.25 103.63
羽生対戦相手
50.0 6.7 6.1 138.91 167.08
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164 ： ◆kmC9JW/mXI [sage]：2019/01/28(月) 01:17:26.34 ID:qmH0uQCg - タイトル戦通算
大山
57.6 4.6 6.9 118.95 137.89
大山対戦相手
49.1 5.8 7.1 164.86 171.50
羽生
60.3 3.5 6.2 75.27 80.30
羽生対戦相手
53.0 6.3 6.0 127.81 155.18
2日制タイトル限定
大山
57.6 4.4 7.0 124.56 142.93
大山対戦相手
49.4 5.8 7.1 153.03 161.47
羽生
59.7 3.5 5.6 69.23 75.20
羽生対戦相手
53.8 6.0 5.5 131.98 156.86
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165 ： ◆kmC9JW/mXI [sage]：2019/01/28(月) 01:18:02.26 ID:qmH0uQCg - 対抗型振り飛車(大山、羽生が振り飛車)
大山
57.4 3.9 6.4 116.91 131.45
大山対戦相手
46.6 5.9 7.3 162.92 173.10
羽生
59.4 3.3 7.2 85.72 87.68
羽生対戦相手
47.2 6.6 7.1 116.02 186.62
対抗型居飛車(大山、羽生が居飛車)
大山
55.8 2.6 5.4 82.69 97.38
大山対戦相手
50.6 4.6 3.8 93.32 112.43
羽生
58.6 3.6 5.0 78.70 99.26
羽生対戦相手
48.1 6.6 5.1 160.65 180.19
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166 ： ◆kmC9JW/mXI [sage]：2019/01/28(月) 01:19:00.12 ID:qmH0uQCg - 大山年度別成績
1961年度
大山
53.6 4.6 6.5 160.81 147.99
大山対戦相手
46.5 6.8 6.8 173.53 172.05
1964年度
大山
60.0 4.1 6.3 96.65 122.20
大山対戦相手
48.2 5.8 6.7 154.65 161.61
1966年度
大山
56.9 4.2 6.9 88.39 115.32
大山対戦相手
48.1 5.8 7.2 207.51 175.62
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167 ： ◆kmC9JW/mXI [sage]：2019/01/28(月) 01:19:30.21 ID:qmH0uQCg - 羽生年度別成績
1987年度
羽生
57.6 4.5 5.4 112.50 121.27
羽生対戦相手
49.5 6.3 6.6 151.87 169.98
1988年度
羽生
58.7 4.6 5.7 88.93 105.03
羽生対戦相手
49.5 7.2 5.8 137.91 181.25
1995年度
羽生
60.4 3.1 6.3 75.16 79.03
羽生対戦相手
51.6 6.5 6.0 123.85 142.11
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168 ： ◆kmC9JW/mXI [sage]：2019/01/28(月) 01:20:09.22 ID:qmH0uQCg - 簡単な考察
・通算およびタイトル戦成績でも羽生関連の数値がいい→現代将棋のほうがレベルが高い？
・タイトル戦通算と2日制のデータを見比べても、双方ともに差はほぼない→2日制=レベルが高いとは限らない？(棋譜が少なすぎて参考外か)
・対抗型居飛車の各対戦相手のデータは大山のほうがいい→振り飛車党は昔のほうが高レベル？(大山の対振り棋譜は8つしかなく参考外か)
・羽生の対戦相手はC級時の1987～88よりタイトルホルダー時の1995のほうが成績がいい→クラスによるレベルの差？
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169 ： ◆kmC9JW/mXI [sage]：2019/01/28(月) 01:20:26.21 ID:qmH0uQCg - データの中には「先後」や「相居飛車」での成績もありますが長くなるのでやめました。
これで解析結果は以上です
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232 ：名無し名人[sage]：2019/01/28(月) 21:10:14.97 ID:qmH0uQCg - >>231
今確認しましたのでレスしていきます
私にも生活があることを理解してください
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233 ：名無し名人[sage]：2019/01/28(月) 21:29:02.57 ID:qmH0uQCg - >>173
＞結果の数値は対比させないと精査できないので、私が提示した各棋譜毎で数値比較をお願いします
年度で分けているので同じ棋譜だけという形でなら可能です
＞ベスト10形式での集計もお願いします
数値は出せますがそれは前例にならってタイトル戦限定の数値にするべきかどうかは意見ください
＞各カテゴリ別の棋譜数もお願いします
＞羽生の二日制の棋譜数と対抗形振り飛車の棋譜数が少なくないですか？
羽生の2日制、対抗型データは大山の傾向を計るうえでの参考値という意味合いがありますのでそのつもりで理解していただければ幸いです
＞17歳と18歳の年度の棋譜をだすのは疑問が出ると思います
全盛期での対比という意味では不適切ではあると思います。
しかし対戦相手のデータから大山全盛期時と比べ著しく弱い相手と戦っていたというわけでは無いと思われ、
「楽な相手」に勝っていたというわけではないということは理解していただけると思います。
＞集計した年度毎に勝局と敗局にわけた棋譜数と平均数値を出して見てください
勝敗はデータに打ち込んでいない項目ですが、比較的簡単に編集できるので近く数値を出したいと思います
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234 ：名無し名人[]：2019/01/28(月) 21:30:33.46 ID:qmH0uQCg - >>174
後に調べますね
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236 ：名無し名人[sage]：2019/01/28(月) 21:45:25.88 ID:qmH0uQCg - >>187
先ほども書きましたがベスト10の数値は出せます
しかしそもそもベスト10の数値に限定する必要はあるのでしょうか
相手が不出来な時限定の数値になり、かなり強い偏りが出てしまうのではないでしょうか
＞①
これに関しては私の選定の問題です
申し訳ありません
＞②
解析したソフトが違うので数値の大きさそのものはあまり意味がないと思われます
そして私のPCでは一手3秒の終盤でも平均的にdepth20以上を出せるのでdepth17と比べて質の低い解析にはなっていないはずです
＞③
これも私の選定の問題です
当時のレートを基準にすればこのミスは起こらなかったと思われます。申し訳ありません
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239 ：名無し名人[sage]：2019/01/28(月) 21:51:41.99 ID:qmH0uQCg - >>188
大山
1961 77%
1964 77%
1966 76%
羽生
1987 78%
1988 79%
1995 81%
解析した棋譜の年度別勝率はこうなっております
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240 ：名無し名人[sage]：2019/01/28(月) 22:03:19.39 ID:qmH0uQCg - >>204
ソフトの通称、表記にミスがありました、正しくは
「T.N.K./NNUEkai7、nobook」
評価関数である「NNUEkai7」は現在レート1位のソフトです
捜索部をレート1位である「dolphin1」にしなかった理由ですが、そもそも「dolphin1」「dolphin2」は「T.N.K.」を有志の方が改造したソフトです
レートサイトの設定では好成績ですが思考時間によって棋力が変わる可能性が指摘されており、今後他の方が追試する際にも手に取りやすいソフトであろうとの判断で「T.N.K.」を採用しております。
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242 ：名無し名人[sage]：2019/01/28(月) 22:14:13.33 ID:qmH0uQCg - >>213
一致率に関しては定跡部分の影響を受けますので一概に羽生のほうが強いとは言い切れません
他の方とのブレに関してはソフトの種類、PCの性能、ソフトの設定、解析設定等の影響が考えられます。
ソフトによっては大山の数値が高くなっても不思議ではないと思われます
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245 ：名無し名人[sage]：2019/01/28(月) 22:40:10.34 ID:qmH0uQCg - >>177
対戦相手のデータも載せさせていただきます
表記法は前回と同様
計測済は8局
1964-04-22
大山76 0 0 41.72 38.04 相手37 3 5 94.82 105.8
1964-06-09
大山75 0 1 25.38 30.54 相手46 7 3 89.46 131.7
1964-07-30
大山65 3 1 40.45 49.59 相手48 5 7 94.28 114.81
1964-08-03
大山74 1 2 68.88 50.51 相手38 2 4 102.71 118.09
1964-12-25
大山74 1 3 64.0 56.47 相手48 10 0 116.93 172.09
1966-05-07
大山66 3 10 76.06 70.21 相手45 9 9 102.65 157.12
1966-05-18
大山68 5 3 63.77 63.77 相手50 3 7 190.6 190.6
1966-12-13
大山66 0 14 47.05 52.55 相手42 5 14 130.95 125.33
平均値
大山70.5 1.6 4.3 53.41 51.46
相手44.3 5.5 6.1 115.3 139.44
決して相手が不出来な将棋だけというわけではないようですね
>>236の内容は一部訂正します
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250 ：名無し名人[sage]：2019/01/28(月) 22:50:39.36 ID:qmH0uQCg - >>178
羽生のデータはわずか3局だけで話にならない数ですが一応投稿します
1995-06-28
羽生66 0 1 30.06 27.33 相手45 3 3 77.5 89.66
1995-09-22
羽生66 1 5 48.95 107.85 相手50 4 5 100.43 107.85
1995-10-31
羽生57 0 2 53.25 46.05 相手36 4 4 83.31 115.24
平均値
羽生63.0 0.3 2.7 44.09 60.41
相手43.0 3.7 4.0 87.08 104.25
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252 ：名無し名人[sage]：2019/01/28(月) 22:59:48.23 ID:qmH0uQCg - >>246
ソフトにもいろいろあります
鋭い攻めが得意なソフト、じっくり組み合う形が得意なソフト、振り飛車が得意なソフト、粘りが特徴のソフト
佐藤名人を倒したPONANZAというソフトがありますが、このPONANNZAを倒したelmoは入玉、粘りが得意なソフトでした
前例の解析で使われているQQRというソフトはelmo式の学習を採用しているソフトで独特な終盤で有名な大山と相性が良かった可能性はあります
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254 ：名無し名人[sage]：2019/01/28(月) 23:01:33.59 ID:qmH0uQCg - >>162
ソフトの通称、表記にミスがありました、正しくは
「T.N.K./NNUEkai7、nobook」
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