- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 4
742 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 00:02:54.56 ID:gTFSL7Y0 - 現代の棋士のほうが強いは全然根拠がないんだが
将棋より技術が進化してきているチェスでもコンピュータが解析した史上最強は90年前に活躍したカパブランカだよ
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748 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 00:13:09.24 ID:gTFSL7Y0 - 今も昔も棋界が若手中心に変わってきたという事実はない
囲碁やチェスなら30代になると20代に勝てなくなるかもしれないが将棋は違う
将棋は終盤力が重要だから、その資質が抜きん出ていれば30代、40代でもトップを走り続けることができる
逆に終盤力が抜きん出ていないと天下は短期で終わってしまう
得意の戦法だけで28連勝、22連勝はできても1年ともたないし、タイトルを保持するのは２期が限度となる
花の55年組も結局残れたのは終盤力があった谷川と高橋だけだった
あとの棋士は名人挑戦は一度もなかったし、Ａ級在位も短かった
こうした現象はこれからも何度も繰り返される
これから序盤技術ではますます差をつけられなくなる
ソフトで丸裸にされてしまうからだ
つまり、全盛期に中盤力と終盤力で飛び抜けていた大山が史上最強だ
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781 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 07:15:03.81 ID:gTFSL7Y0 - >>706
この論文は棋譜からレートがわかるとして羽生は大山より270ほど高い（全盛期同士で10番対局すれば羽生が8勝する）と主張しているトンデモ論なんだよ
68歳の大山にも負けていてそれはないこんなのを信奉しているのは羽生オタだけだよ
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782 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 07:17:08.73 ID:gTFSL7Y0 - （１）山下論文が間違っていることは簡単にわかる
まだ信じたい羽生オタには気の毒だが説明しよう
山下氏は二日制のタイトル戦の棋譜の平均悪手から二日制に限定した歴代棋士のレートを算定している
レートが高い順に並べると
羽生3275
谷川3115
中原3039
大山3036
森内3027
升田3024
加藤3011
渡辺3008
二日制のタイトル戦成績は羽生より大山のほうが断然よいにも関わらず羽生のほうがレートが240ほど高いことになっている
対戦相手が違うことは理由にならない
なぜなら、大山の対戦相手だった升田、加藤、中原のレートと羽生の対戦相手だった谷川、森内、渡辺のレートを見ても対戦相手のレベルが違うことが理由にならないのは明らかだからだ
（２）そもそも、同時代に二日制のタイトル戦を戦った谷川、羽生、森内、渡辺の中で羽生だけレートが高いことが解せない
それぞれの二日制タイトル戦の対局成績を出してみるとわかる
山下氏は2014年の棋譜までを対象にしているので、2014年までの成績を調べてみた
スコアは順に名人戦、竜王戦、王位戦、王将戦だ
谷川35-31,19-12,33-29,17-18
104-90(0.536)
羽生45-33,36-42,56-41,60-33
203-149(0.576)
森内35-33,12-13,0-0,4-6
51-52(0.495)
渡辺0-0,37-21,0-0,11-8
48-29(0.623)
この成績を見る限り、二日制でレートが高くなるべきなのは羽生でなく渡辺のはずだ
山下氏が出したレートのように羽生が渡辺よりレートが270も高くなることは絶対にあり得ない
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784 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 07:18:17.83 ID:gTFSL7Y0 - （３）二日制のタイトル戦を直接対戦の成績でも調べてみた
勝率の右側の数字は勝率から換算したレート差を出したものだ
①谷川羽生4-2,11-6,12-14,5-15
32-37(0.463) －26
②谷川森内2-4,0-0,0-0,0-0
2-4(0.333) －121
③谷川渡辺─
④羽生森内27-23,0-4,0-0,6-4
33-31(0.515) 10
⑤羽生渡辺0-0,5-8,0-0,3-4
8-12(0.400) －70
⑥森内渡辺0-0,7-9,0-0,0-0
7-9(0.437) －44
対局数が多い①谷川羽生戦の勝率から推定されるレート差－26と山下氏が算出した谷川羽生のレート差－160は大きく乖離している
同じく対局数が多い④羽生森内戦の勝率から推定されるレート差10と山下氏が算出した羽生森内のレート差250は大きく乖離している
さらに羽生対谷川森内渡辺連合軍で見ると78-75(0.503)であるから推定レート差はゼロに近い
ところが、山下氏が算出したレートは（１）で紹介したように羽生のレートがきわめて高いものになっている
この事から、山下氏が算出したレートが間違いなのは明らかだ
つまり、山下氏が作った平均悪手からレートを換算する計算式はプロ棋士のレート計算には適用できないという結論になる
もし、理論的に平均悪手からレートを求めることが可能だとしても、高い精度の計算式を作るためには、より高い精度で平均悪手を算出できなければならないのだ
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790 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 07:52:07.57 ID:gTFSL7Y0 - 二日制のタイトル戦では羽生より渡辺が強かったのに、山下氏が解析した平均悪手は渡辺より羽生のほうが良かった（低かった）
つまり、平均悪手は強さの指標になり得ないか、山下氏の解析手法に誤りがあったかどちらかということになるだろうね
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824 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 13:10:26.64 ID:gTFSL7Y0 - ■名人のタイトルに複数回挑戦した棋士
升田8回
羽生8回
大山7回
米長7回
谷川6回
森内4回
二上3回
加藤3回
中原3回
☆羽生はあと1回で単独1位
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828 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 13:24:33.77 ID:gTFSL7Y0 - ■名人のタイトルに複数回挑戦した棋士
升田8回
羽生8回
大山7回
米長7回
谷川6回
森内4回
二上3回
加藤3回
中原3回
郷田2回
☆羽生はあと1回で単独1位
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848 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 16:07:30.32 ID:gTFSL7Y0 - 羽生オタのスレ汚し目的の工作ばっかしだな
論争には勝てませんと認めちゃっているわけだから分かりやすいね
読まれたくないレス隠し目的で前スレも必死にスレ埋めしてたもんな
露骨すぎて恥ずかしくないのかね
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866 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 19:58:50.32 ID:gTFSL7Y0 - >>864
お前も羽生オタだろが
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871 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 20:39:27.89 ID:gTFSL7Y0 - >>869
50歳手前なのに越えてるわけがないやろ
大山を越えたければ、大山が成し遂げたことに一つ一つ挑戦する気概を持たないとね
無冠(49歳)になってからの大山の記録
(1)タイトル11期獲得、棋戦優勝15回
(2)49歳以降の勝利数645勝
(3)58歳でレーティング1位
(4)58歳まで毎年タイトル戦登場
(5)59歳でのタイトル獲得
(6)59歳でJT杯優勝、60歳でのNHK杯優勝
(7)63歳での名人挑戦(A級1位)
(8)66歳でのタイトル挑戦(本戦決勝で羽生を下す)
(9)69歳まで生涯A級(連続44期)
欄外記録
後に永世棋士となる４棋士との68歳で迎えた最後の対局を白星で終える
森内○(勝ち抜き戦)
羽生○(天王戦)
米長○(A級順位戦)
谷川○(A級順位戦)
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872 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 20:55:26.34 ID:gTFSL7Y0 - 49歳以降の棋戦優勝回数
大山康晴 棋戦優勝15回
王座戦2回(57歳、58歳)
ＮＨＫ杯3回(49歳、56歳、60歳)
ＪＴ杯1回(59歳)
早指し戦4回(50歳、51歳、52歳、54歳)
争奪戦4回(50歳、53歳、55歳、56歳)
名将戦1回(56歳)
ＪＴ杯は大山57歳から
朝日杯と銀河戦はなし
王座戦は大山60歳の年にタイトル戦に昇格した
大山は49歳から60歳まで毎年棋戦優勝を果たしている
他に勝ち抜き戦5勝以上1回(62歳)がある
加藤一二三 棋戦優勝2回
ＮＨＫ杯1回(54歳)
早指し戦1回(50歳)
知る限り、49歳以降で棋戦優勝があるのは大山と加藤のみ
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876 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 21:51:28.14 ID:gTFSL7Y0 - >>873
19歳竜王になる3日前に棋王戦本戦決勝で大山に負けてるのも知らないのか
66歳の爺さんより弱かったんだぞ
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877 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 21:52:40.16 ID:gTFSL7Y0 - >>873
これでも眺めとけ
名人戦＆A級順位戦の成績比較
順位戦は大山23歳のときに開始
年齢 大山 羽生
23 B級 A級1位
24 B級 名人
25 A級3位 名人
26 A級1位 名人
27 A級2位 A級2位
28 A級1位 A級4位
29 名人 A級3位
30 名人 A級3位
31 名人 A級4位
32 名人 A級1位
33 名人 名人
34 A級1位 A級1位
35 A級1位 A級2位
36 名人 A級3位
37 名人 A級1位
38 名人 名人
39 名人 名人
40 名人 名人
41 名人 A級1位
42 名人 A級1位
43 名人 A級1位
44 名人 名人
45 名人 名人
46 名人 A級2位
47 名人 A級1位
48 名人 ？
とくに20代後半の順位が酷いな
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887 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 23:50:13.60 ID:gTFSL7Y0 - このスレのお復習
>>4,7-13,17,19,23,35,37,38,44,52,75-78,219,283,301,337,407,414,418,560,562,564,565,579,584-586,590,591,616,619,640,644,701,703,712,742,748,781-784,790
| - 【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part9
10 ：名無し名人[sage]：2019/01/12(土) 23:52:15.36 ID:gTFSL7Y0 - もうお復習の時間だよ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546781636/887
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