- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 2
110 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 13:51:20.10 ID:9lbipfMh - ある程度将棋に詳しい人だと、辿り着く結論だよね
大山＞羽生というのは
辿り着けないのはそもそも、大山に関する知識がない
タイトル99期 羽生
タイトル80期 大山
タイトル64期 中原
タイトル27期 谷川
このように書いてしまうから、分からないのも無理はない、羽生オタの多くも分かっていなかった
タイトル99期 羽生（24歳途中まで年8タイトル戦、24歳途中から47歳まで7タイトル、48歳から8タイトル時代）
タイトル80期 大山（26歳まで1タイトル、27歳まで2タイトル、36歳まで3タイトル、38歳まで4タイトル、51歳まで年6タイトル戦時代）
タイトル64期 中原（27歳まで年6タイトル戦、35歳まで年7タイトル戦、36歳から年8タイトル戦、47歳から7タイトル時代）
最低でもこのくらいは、触れるべき
（棋聖年2回開催とか情報で出すとなると、さらに書くことが多くなるけど）
仮にも将棋ファンが集う将棋板のスレでタイトル数を書くときはこのような書き方を推奨する
テニスのグランドスラムやゴルフのメジャー優勝回数で、過去の記録を更新するのとは違う
テニスは昔から四大大会、ゴルフも四大メジャー、「四」という数で変わっていない
将棋も同じように思ってしまっている人が多い
タイトル数が違うというのは決定的に大きな差
マスコミや新聞各社は、読者や世間に正確な情報を与えるべき
その上で判断させないと嘘になる
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111 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 13:58:17.57 ID:9lbipfMh - 体力がある若いうちに、20代半ばまでに
中原時代は羽生時代の4分の3しか1年にタイトル戦が開催されていない
中原時代は6、羽生時代は8だから
体力がある若いうちに、20代半ばまでに
大山時代は羽生時代の8分の1しか1年にタイトル戦が開催されていない
大山時代は1、羽生時代は8だから
羽生と大山のタイトル数をそのまま比べるなんて、もってのほか
本来はその前に、羽生と中原ですら調整が必要なんだよ
8と6ってのはかなりの違いだからね
羽生99と中原64をそのまま比べるのも相当おかしい
若いころのほうがタイトル数は稼ぎやすいんだからね
中原は30代後半になってから8タイトル時代になったが、その恩恵はあまり受けていないと言える
羽生だって、40代後半に8タイトル時代になっても、大した恩恵は受けないだろう？
羽生ってのは若いころに年8回タイトル獲得チャンスがあった時点で非常に恵まれているんだよ
まずこういう知識が羽生オタの大半は頭に入っていない 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
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113 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 14:05:18.01 ID:9lbipfMh - で、年に開催されるタイトル戦の数を考慮して、改めてそれぞれのタイトル数の凄さを考えてみると
大山の80期が最も偉大な記録
あのタイトル数の時代に80は凄まじい
タイトル数がある程度増えた時代の中原を越えている時点で恐ろしい記録
そして次が羽生の99期
そしてさらにその次が中原の64期
数字だけで見れば大山＞羽生＞中原の順に凄い
大山が一番なのは決まりだが、羽生と中原がどれだけ差があるか考えてみる必要がある
タイトル戦開催数を考慮すると、羽生99期に対して、中原64期、これはもうちょっと増えると思われる
具体的に言うと王座戦が若い頃からタイトルであれば、中原は70期を越えてくる可能性が十分ある
99対64よりも、差が狭まる
99対70〜75程度には、縮まる
これは単純に数だけを見た場合で、さらに質を見る必要があるわけだ
70〜75で名人は15期、十段は11期 99でも名人は9期、竜王は7期
羽生と中原の評価の差は、さらに縮まる
それでも羽生が、ちょっとだけ中原より上かなとも思う
羽生のほうが長い間勝っている
それは1日制では羽生＞中原だからと思う 将棋界のほとんどの勝負は1日制だからね
1日制で強いほうがよく勝てるさね
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116 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 14:18:09.19 ID:9lbipfMh - タナトラはおそらく、羽生よりも大山のほうが凄まじいと、感覚的に分かっている
リアルタイムで大山時代を見ていなくても
1回でも大山や羽生の数字をしっかり調べてみれば、ある程度数字に強い人間なら感覚的に分かることだ
大山の成し遂げたことのほうが凄い
タナトラは名人位の大切さも知っている
大山名人18期、羽生名人9期の情報も頭に入っているだろうから、なおさら大山を評価していると思われる
プロ棋士たちは金のために羽生を持ち上げる必要があり、羽生の人柄などは好きだろうし
羽生の強さを目の当たりにしてその強さへの憧れもあるだろう
しかしそれと大山の評価はまた話が別だからね
羽生好きだろうが羽生ageの必要があろうが、大山が上だと思っている棋士は多いと思われる
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120 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 14:23:21.73 ID:9lbipfMh - 逆だよ
大山へのリスペクト皆無みたいなのがいなくなればしっかりした議論ができる
表面的な数字だけを見ていて、羽生のことしか知らないのが羽生最強と言っているのは論外なんだよ
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128 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 14:35:59.70 ID:9lbipfMh - 14世名人木村義雄8回
15世名人大山康晴18回
16世名人中原誠15回
17世名人谷川浩司5回
18世名人森内俊之8回
19世名人羽生善治9回
さらに、情報を加える
14世名人木村義雄（1905年02月21日生まれ） 8回（在位は12年半） ※31歳以前は名人タイトル獲得不可能
15世名人大山康晴（1923年03月13日生まれ） 18回
16世名人中原 誠（1947年09月02日生まれ） 15回（在位は16年）
17世名人谷川浩司（1962年04月06日生まれ） 5回
18世名人森内俊之（1970年10月10日生まれ） 8回
19世名人羽生善治（1970年09月27日生まれ） 9回
木村義雄は、より大きく見えるようになる
17〜19世は似たような時代に永世名人が3人乱立してしまったことや、
羽生は、あとから生まれた森内に永世名人資格を先に越されたことも見えてくる
素人向けの新聞ほど、詳しく書くべきだと思う
紙面の都合や、「羽生を持ち上げたいから」という理由で、羽生にとって不都合になる情報を隠す
これがよろしくない
これから藤井持ち上げのときにも使われる手法だろうが、全ての情報を出して、評価は読者にさせる
それが正しいマスコミのあり方であろう
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132 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 14:42:47.64 ID:9lbipfMh - 勝利数というのは対局数が多ければ稼げるし
ある勝ち数までの到達も早くなる
この原則を知った上で語るべき
羽生時代は大山時代より棋戦数、対局数が多い
勝ち抜き戦などが若いころにあり、そこでガンガン稼げた
羽生はA級順位戦で8勝や9勝をあげて、名人戦で1つや2つしか勝てずに
また順位戦に戻るというような情けないこともやる
これは確かに勝ち星は稼げてしまうが、名人戦で1年4勝して名人防衛するよりも価値は下だ
名人戦で1年に4勝×5連覇で20勝（5年間）
A級で9勝して名人戦で2勝4敗し敗退、またA級で8勝して名人戦で1勝4敗で敗退、合計20勝（2年間）
羽生は2年で20勝しているが、5年で20勝名人5連覇するような大山や中原のほうが評価は上だろう
勝ち星というのはそれぞれ価値が違うことも頭に入れておく必要がある
ある勝ち数までの到達速度や到達年齢なんて、羽生どころか谷川ですら大山を越えている場合がある
対局数が増えた恩恵でしかない
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133 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 14:45:16.49 ID:9lbipfMh - いや、キリがないというほどでもない
大山の兵役情報を付け足してほぼ、打ち止めだろう
「物理的に獲得が不可能である」ケースの情報は載せたほうがよい
いくら実力がナンバー1でも、物理的に獲得できないものは仕方がない
木村時代は2年間で1回名人戦が開催ということもあったから
10年ナンバー1で勝ち続けても名人は「5期」としかならないケースがあった
今の感覚だと「10期」取れて当然と思うだろうから、そこは情報として与える必要がある
大山の兵役情報も入れてよいと思う
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135 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 14:50:32.78 ID:9lbipfMh - 勝ち数で比較をするならば、これも簡単な話で
やはりどの時代にも存在する舞台での勝ち数を比較すればよい
そう、名人戦番勝負で何勝したか
これはまあ、比較してみるのは面白い
ただ通算で何勝しようが、4勝してタイトル獲得につながらなければ意味はないので
大山名人18期 中原名人15期 羽生名人9期 ほどの比較の精度は出ないだろうがね
A級順位戦での勝ち数比較はさらに劣る
名人を防衛し続けた棋士は、全盛期にはA級順位戦の舞台にそうそう戻らない
A級順位戦での勝ち数を稼げない
だから勝ち数で比較するなら、最高の舞台の名人戦番勝負での勝ち数を比べるのは面白い
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140 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 15:02:19.00 ID:9lbipfMh - 大山は名人18期だから、4勝×18期で72勝
中原は名人15期だから、同様にして60勝
羽生は名人9期で、同様にして36勝
これがベースで、あとは
負けた番勝負での勝ち数（1勝〜3勝）をそれぞれに加えればよい
番勝負で負けた回数は羽生が一番多いだろう
大山は名人戦番勝負で7回負けて、15勝（2勝、2勝、2勝、2勝、3勝、3勝、1勝）
中原は名人戦番勝負で3回負けて、5勝（3勝、2勝、0勝）
羽生は名人戦番勝負で8回負けて、16勝（2勝、2勝、3勝、3勝、2勝、1勝、1勝、2勝）
それぞれ合計すると、名人戦番勝負の舞台で
大山は87勝（最高記録）
中原は65勝
羽生は52勝
ということになる
大山は名人番勝負で負けるときでも、60代で中原に負けたとき以外は、2勝以上はしている
中原も最後、米長に取られたときは一方的だったが、それ以外は加藤、谷川相手に3勝、2勝している
羽生も大抵2勝か3勝はしているが、森内と佐藤天に1勝しかできなかった番勝負がそれぞれある
さすがに3者とも大した強さだが、数字のとおり羽生にやや弱さが見えるか
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- 日本将棋連盟公式の歴代序列一位が大山康晴先生な件
111 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 15:07:18.34 ID:9lbipfMh - 羽生は「19世名人」だよ
永世○冠なんて、呼ばれない
これは羽生ファンが永世7冠、永世7冠騒ぎ出して
連盟やマスコミが商売や盛り上げのためにそれに乗っかっただけのこと
正式な称号ではない
中原誠を永世5冠なんて呼ばなかった
永世十段→永世十段・名誉王座→16世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）
中原の称号の変遷は確かこのとおり
○世名人を名乗ったとたん、他の永世称号はただのオマケになる
なぜなら規定で明確に格が違うからだ
今はオマケを大きく見せかけることで、いかにも羽生が凄いかのようにやっているだけ
羽生の実態は19世名人
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- 日本将棋連盟公式の歴代序列一位が大山康晴先生な件
112 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 15:14:31.07 ID:9lbipfMh - 大山や中原（や米長）と違い、羽生がなぜ今回永世称号を名乗り辛かったか
よーく考えてみれば分かることだ
大山や中原が何を名乗るか考えるときは、自分のことだけを考えればよかった
永世を名乗っていない棋士の中で、自分より「格上」の棋士がいなかったからだ
大山のときには、格上と言える存在は木村義雄だけだが、すでに14世を名乗っていた
（升田は先輩でも、15世資格者の大山より格下である）
中原のときには、格上と言える存在は大山だけだが、すでに15世を名乗っていた
（加藤や米長は先輩でも、16世資格者の中原が格上だった）
大山や中原は自分が一番だったので、誰に気兼ねすることもなかった
だが羽生はどうだい
8個年上の谷川が「17世名人資格者」なんだよ
その谷川が、「九段」を名乗っている
19世資格者の羽生が出しゃばれると思うか？
綺麗事を言っても、羽生が永世を名乗れないのはそういうことなんだよ
「格上」がいるから、名乗れないの
羽生が谷川の挑戦を退けて名人5連覇で「17世」資格を得てしまえば、生じなかった問題だ
羽生が17世なら、羽生より格上はいない、中原はすでに16世を名乗っている
誰に気兼ねをする必要もなかった
17世資格保持者の羽生が、永世名人以外の好きな永世を名乗ればよい、そして谷川はただの九段
現実は谷川がいなくても今度は、森内はどうするかという話にもなる
森内は羽生より後に生まれているし、永世称号が少ないなどと言い出せば、格下と見ることが一見できそうだが
森内は「18世名人資格者」であって、やはり羽生より上だろう
ここでまた問題が生じる
18世を取れなかった羽生のせいで生じる問題だ
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- 日本将棋連盟公式の歴代序列一位が大山康晴先生な件
113 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 15:20:20.59 ID:9lbipfMh - この問題は
「羽生が永世を何個も取れる実力がありながら、永世名人資格獲得レースでは谷川や森内に後れを取った」
という側面と
「谷川が最年少名人だの四冠王だの、そこそこの実力がありながら、永世名人資格は取ったが他の永世資格が１つも取れていない」
という側面
両側面から生じている
永世名人資格保持者は偉大だが、他に持っている永世称号がなければ、名乗れる称号がない
だから谷川は「九段」のままでいるしかない（森内も同じ）
谷川が九段なら、羽生がいくら永世を持っていようが、名乗り辛い
森内が九段なら、佐藤康がそろそろ永世棋聖名乗ってもいいかなと米長のようにやろうにも、やはり名乗り辛い
永世名人資格1つを取るのがやっとの棋士が、永世名人資格を取ってしまった
これは谷川や森内の実力の問題だが
そんな2人に永世名人資格をまんまと取られてしまった羽生の実力の問題でもある
だから3人とも九段で過ごすといい
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144 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 15:25:28.29 ID:9lbipfMh - 比べられないとは言っても、>>141の言うように
羽生より新しい時代の藤井が名人10連覇でもしようものなら
「なんだよ、別に競争の激しい現代でも名人で長期連覇できるんじゃん」
となり、「羽生とは何だったのか」「過大評価だったのでは」
となっていくことは有り得る
羽生オタは羽生が名人戦や竜王戦で活躍できないことを、時代のせい、ライバル棋士のせいにしてきたからね
俺の考え方は「本当に強ければ長く連覇できるだろう」というものだから
羽生が名人戦や竜王戦で駄目だったことを「時代のせいだった」と考えることはない
この時代でも羽生は王座を19連覇したし、
羽生は名人3連覇竜王2連覇どまりだったが、森内は名人4連覇、渡辺は竜王9連覇したから
現代が長期連覇できない時代だと思ったこともない
答えは簡単で
「羽生には」名人や竜王を長く連覇する実力がなかった
こういうことになる
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- 日本将棋連盟公式の歴代序列一位が大山康晴先生な件
115 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 15:31:41.04 ID:9lbipfMh - ド素人やにわかは「永世」という響きに騙されてしまう
これが究極の称号だと思い込んでしまっている
囲碁のように「名誉」とでもやれば、錯覚は起きなかっただろうが
「永世」と仰々しくやってしまうと、ド素人やにわかは「永」の字に引っ張られて
「永遠」と錯覚を起こしている
これが永世7冠の過大評価につながっている
実態に近い「名誉7冠」とでもしておけば、だいぶ違ったはずだ
そもそもがタイトル取れない棋士のための称号だ、原則引退後なのだからね
将棋界で最も偉大な称号は「○世名人」である
これを理解していない人間が非常に多い
「永」の字と「7」という数に引っ張られ、錯覚を起こしている
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- 日本将棋連盟公式の歴代序列一位が大山康晴先生な件
116 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 15:34:34.95 ID:9lbipfMh - いや、オレの文章もいくらか正しくない
最大の称号は「名人」だな
称号と言うべきか微妙だが
名人のタイトルを取ったものが一番偉い
○世名人はかつて、名人のタイトルを多く取れていたものであって
現役の名人より上ではないだろうな
「永世」の響きが仰々しいもんだから
永世棋聖が棋聖タイトルを取ると
「ただの」棋聖になった とも言われかねない
本当は格上げだ 言葉は難しい
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 2
153 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 15:37:22.12 ID:9lbipfMh - まあ、比べやすいもので比べたほうがいいかもしれんね
同じ時代を生きた同い年で争い、森内が18世名人になったのだから
羽生は同時代での競争に負けた棋士だからね
同時代での競争に負けなかった大山や中原とは比べられない
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 2
156 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 15:40:10.75 ID:9lbipfMh - 羽生
王座 19連覇24期（1日制）
王位 9連覇18期（2日制）（森内・渡辺が揃って一度も番勝負に出ていない唯一のタイトル）
棋聖 10連覇16期（1日制）
棋王 12連覇13期（1日制）
王将 6連覇12期（2日制）
名人 3連覇9期（2日制 別格タイトル）
竜王 2連覇7期（2日制 別格タイトル）
羽生の実態が見えてくる
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- 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 2
157 ：名無し名人[sage]：2018/12/29(土) 15:46:27.81 ID:9lbipfMh - 大原則その１
「羽生は1日制タイトルが2日制タイトルより得意である（2日制タイトルが1日制タイトルより苦手である）」
1日制の3タイトルは10連覇、12連覇、19連覇といずれも10連覇以上している
2日制の4タイトルで10連覇以上はない
大原則その２
「羽生は別格タイトルであまり強くない」
名人、竜王は一ケタの獲得数
残り5タイトルは二ケタの獲得数
将棋ファンが感覚的に把握している羽生の実態がこの2つだ
1日制では間違いなく現代最強、羽生さん最強！
だが2日制で同じノリで見ると、森内や渡辺にやられるという期待外れの結果を見てきた
つまり2日制では間違いなく最強とは言えない
どころか直接対決での結果を見る限り、森内や渡辺よりやや弱いのではないか、と考えられる
この大原則２つに反する結果が出ているのが王位戦だ
では王位戦ではなぜ、反する結果が出たのか、おそらく例外だろうからね、その結論が
「王位戦では羽生森内、羽生渡辺の番勝負が一度もなかったから」ということになる
「2日制の勝負限定なら羽生よりやや強い森内と渡辺が、王位戦では羽生を邪魔しなかったから」
王位戦での競争はやや、レベルが低かったということになるね
王位戦というのは1日制の予選の道のりが長い、そこで森内と渡辺が弾かれた
それが羽生に幸いしたということだ
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