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148 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 10:20:50.57 ID:1narTcdp - それは安いタイトル戦では無双できるのに別格の名人や竜王で無双できない羽生の弱さが原因でしょ
羽生が大山や中原のように名人戦で強ければ他の棋士が名人にならない
羽生は同い年の棋士に肝心の名人戦番勝負で負け越すような、大山中原に比べて弱い棋士
これが明確な結論ね
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153 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 11:11:19.78 ID:1narTcdp - この30年他棋戦で無双できる存在が羽生だけなのに
羽生が名人戦でよく負けるからでしょ
君たちは考え方が逆なんだよ
多くの棋戦で無双できる存在なんて、この70年近くで見て大山、中原、羽生の3人だけでしょ？
他の棋士が名人になったって無双はできないんだよ、タイトル数第4位の谷川ですらね
だからこの3人が名人にならない限りは、名人が多くの棋戦で無双できる状態にはならない
この大原則をまず頭に叩き込んでね
で、あらゆる棋戦で無双できるわずか3人の棋士のうち
大山中原の2人は名人戦でしっかり勝った 羽生は期待ほど勝てていない
だから「この30年、つまり羽生が引っ張るべき時代の名人は他棋戦で無双できていない」
これだけのことだよ
なぜこういう状態になるかといえば、羽生は2日制限定の勝負においては森内や渡辺よりちょっと弱い棋士だから
大山や中原は2日制限定でもその時代で飛び抜けた存在だった
現代の囲碁の井山もね
羽生はそこが違う
将棋界は1日制の勝負がほとんどだからうまくごまかせているけど
肝心の2日制の勝負になるとボロが出て羽生オタの期待も裏切ってきたんだよ
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154 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 11:14:59.79 ID:1narTcdp - 「順位戦では圧勝するのに、名人戦番勝負では森内に3年連続で敗退する」
なぜこういう状況になるかといえば
1日制の舞台で羽生は他を大きく引き離すけど
2日制の舞台で羽生は森内にやや遅れを取っているから
だから2日制の番勝負成績で羽生は森内に5勝7敗と負け越している（そのうち名人戦で4勝5敗）
「2日制の舞台で過去3回戦い一度も渡辺に勝ったことがない」というのは羽生自ら触れたことでもある
羽生には自覚がある、2日制の舞台ではライバル2人に劣勢であることがね
羽生程度の頭があれば当然気づくことだ、当事者だしね
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156 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 11:18:46.02 ID:1narTcdp - 安いタイトルはあるでしょう
実際に賞金も安く、歴史も浅く、名人ほど別格視されていないタイトルがね
羽生が名人や竜王で勝てなくてもその現実くらいはいい加減認めないと
悪いが肝心の名人戦で期待ほど勝てないのは羽生の問題でしかない
羽生の都合で棋界の常識まで捻じ曲げようとするのは子どもじみているので卒業しよう
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157 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 11:21:57.96 ID:1narTcdp - 大山名人はほとんどのタイトルで無双したと言えるし
中原名人はほとんどのタイトルで無双したと言える
羽生王座はほとんどのタイトルで無双したと言える
肩書じゃなくて名前の問題なんだよ、おわかり？
大山、中原、羽生の3人しか無双はできない
大山は名人18期、中原15期、羽生9期
羽生は大山の半分しか名人を取れていない
だから君たちの見てきた時代の名人は無双できていない
でも正しく言えば、羽生が名人にいる間は、名人が無双している状態になってたでしょ？
それが大山や中原のように連続的に続かなかっただけでね
それは羽生の実力不足の問題だからさ 彼は2日制で森内よりちょっと弱いから
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162 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 11:38:12.34 ID:1narTcdp - そりゃ2日制のタイトルは1日制の勝負も含んでいるからね
予選は1日制でしょ？
予選の1日制で羽生は強い、森内や渡辺はそうでもない
だから2日制の番勝負に羽生はよく登場できるが、森内や渡辺はそこまで登場できない
（羽生は2日制の実力でも、その時代で3位の実力はあるからね）
2日制の舞台でトップ2の森内渡辺が、2日制タイトルの中の1日制の予選で消えてしまえば
2日制3位の実力の羽生は、2日制の番勝負で、2日制4位以下の棋士たちを倒して稼ぐことができる
（特に佐藤康光あたりが出てくるとおいしい 彼は1日制では森内渡辺より強く2日制では羽生より弱い、羽生にはおいしい棋士）
ただし、森内渡辺が1日制の予選を突破して2日制の舞台に出てきてしまえば
彼らは2日制限定の舞台ではトップ2なので、2日制の実力3位の羽生は番勝負で負け越すことになる
森内渡辺が1日制の予選を突破してきたことがないのが王位戦→羽生のタイトル数がよく伸びる
以下、王将戦が王位戦に次いで森内渡辺の登場数が少ない→羽生のタイトル数が2日制では2番目に伸びている
森内渡辺がしつこく登場してくるのが名人戦と竜王戦→羽生のタイトル数が伸びない
（順位戦と竜王戦予選は、持ち時間が1日制の中では長めであるため森内渡辺も比較的勝ち抜けやすい）
羽生の2日制タイトルのカラクリってのは以上のとおりだ
同時代でトップなのは当たり前
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164 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 11:41:48.13 ID:1narTcdp - >>161
残念だけどそうはならない
この30年、王座が他棋戦で無双できているからといって
王座戦が実力を示しているなんてわざわざ言いますか？
君の話は無理なこじつけだよ
知能が低い人もいるのでもう一度書くけど
「大山、中原、羽生が名人にならない限りは、名人が多くの棋戦で無双できる状態にはならない」
のが大原則で
「羽生は名人戦番勝負では同時代の森内より弱い」ので、
この30年は名人が他棋戦で無双できない＝他棋戦で無双できるこの時代唯一の存在羽生が名人になれていない
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165 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 11:49:11.74 ID:1narTcdp - 羽生は1日制限定の勝負だとその時代ダントツでトップの棋士
将棋界のほとんどの勝負は1日制なので、勝ち星記録や勝率記録で羽生は強さを見せる
棋聖、棋王、王座の1日制3タイトルでは10連覇、13連覇、19連覇と長期支配を見せる
（2日制4タイトルで10連覇以上は、1つもなし。分かりやすく実力が出ている）
ただし羽生は2日制限定の勝負だとその時代でナンバー3の棋士
森内と渡辺のそれぞれに、2日制番勝負で5勝7敗、1勝3敗の合計6勝10敗とかなり負け越している
中原は1日制限定の勝負だとその時代一番の棋士
ただし米長は1日制限定なら中原にかなり肉薄できていた
中原は2日制限定だとその時代でダントツ一番の棋士
（中原時代の2日制ナンバー2は、老いた大山 後半は加藤一二三）
大山は1日制限定の勝負だとその時代一番の棋士
2日制限定の勝負でもその時代一番の棋士
どちらもかなりダントツで 升田が対抗馬
大山中原は2日制でその時代一番の棋士、2位以下に大差をつけて
羽生は2日制でその時代3番目の棋士 どう譲歩しても2位以下に大差をつけて一番の棋士ではない
これで全ての説明がつく
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168 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 11:57:30.55 ID:1narTcdp - はて どこにこじつけが？
別に名人が無双しなきゃいけないなんて私は一言も言っていないけど
そう希望する人もいるようだが
羽生のように1日制ではダントツなのに2日制ではその時代3番手という棋士もいるわけだからね
彼のような存在がいれば名人が無双できる状態にはならないでしょう
確かなのは羽生には別格の名人戦で大山や中原のように勝ちまくれる実力がないということ
だから史上最強の棋士とは言えないね
同い年の森内に名人戦番勝負で負け越して18世名人を取られてしまうのも
14歳年下の渡辺に初代永世竜王をさらわれるのもたまたまじゃない
実力どおり
君は論理的という言葉が好きな割に 全く論理的ではないね
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169 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:02:39.37 ID:1narTcdp - 大山、中原、羽生に続く、多くのタイトル戦で無双できる存在は、藤井君だろうからね
藤井君がその時代において、1日制の勝負でも2日制の勝負でもトップの実力を持つ棋士ならば
「名人が多くのタイトル戦で無双できる」状態が、復活するよ
大山、中原以来のね
これって当然のことだよね？強ければできるんだからさ
囲碁の井山だって、本因坊（大三冠）をほぼキープしながらあらゆるタイトル戦で無双していると言えるでしょ
1日制でも2日制でもトップならそうなるでしょ
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172 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:06:13.67 ID:1narTcdp - 私の話は論理的
渡辺や森内に2日制番勝負で負け越すのは、羽生の実力の問題ではないか
ひいき目なしにそう見ている、論理的に
名人や竜王の賞金が高く序列も別格扱いされている事実から、論理的な話をしている
羽生オタのみなさんが「森内は名人戦に絞ってきて研究をー」とか
「過密日程がー」とか「羽生さんは遊ぶからなー」とか
棋士の発言や連盟による序列・昇段規定を無視して「名人もタイトルの1つ」とか
こちらは、感情的
まったく論理的ではないね 論理的にお話しましょう
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174 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:08:48.63 ID:1narTcdp - 論点は「羽生が別格の名人戦で大山、中原ほど強い棋士ではなかったので史上最強棋士とは言えない」
という部分です
なぜ羽生が名人戦では駄目だったかも、私は論理的にお話をしている
「2日制限定の勝負では羽生は森内より弱い棋士だから」
名人戦の舞台で負け越して、名人位をよく逃がす
大山や中原にはそういうことがなかった
そのような状態の羽生は到底、史上最強といえない
自分の時代の2日制限定の勝負で一番ではなかったからです 論理的ですね
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180 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:13:36.10 ID:1narTcdp - 羽生がその時代で2日制限定の実力が3位であるにも関わらず
2日制タイトル獲得数がトップな理由も、私は論理的にお話をしている
「2日制タイトル獲得数には1日制の予選での強さも含まれるから」ですよ
森内渡辺は1日制予選を突破できず、2日制番勝負になかなか登場できない
しかしいざ、2日制番勝負に登場してしまえば、その2日制限定の勝負で羽生より上でした
そして名人や竜王には森内渡辺がよく登場するので、羽生からタイトルをよく奪い取った
王位戦ではそういうことはなかった、7つあったタイトルで唯一、森内渡辺が番勝負に登場したことがない
よって羽生の王位獲得記録は2日制では例外的に18まで伸びている
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181 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:16:12.58 ID:1narTcdp - 実力の話はちゃんと書かれているでしょ
君にとって都合が悪いからスルーしているだけで
2日制の番勝負で羽生は森内に5勝7敗、渡辺に1勝3敗 合計で6勝10敗
羽生は2日制限定の勝負ではその時代で一番の棋士ではない
そういう棋士は1日制でも2日制でもトップだった大山の上には置けない 以上です
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184 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:20:19.27 ID:1narTcdp - なんで？名人戦は実力を表す指標として最適格ですよ
特に時代を越えて棋士の話をする場合にはね
どの時代の棋士も名人を欲しがり、真剣に勝負に取り組む
大山時代にも羽生時代にも年に1回獲得可能
比較に最も適していますけど
君が嫌がるのは大山が名人18期で羽生が名人9期で、大好きな羽生が大山以下だという結論が出てしまうからでしょう
駄目ですよ感情的にお話しをしては 論理的にお願いします
論理的には「どの時代の棋士も欲しがり、年に1回獲得チャンスがある」名人戦での実力比較には非常に大きな意味があるということです
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185 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:22:38.53 ID:1narTcdp - >>183
それは君が感情的に主張しているだけのことで
普通に知恵のある人間がこのスレの展開を見れば
「2日制の番勝負の結果も当然、将棋の実力を示すのに使える」ということになると思いますよ
「名人戦の結果は羽生の史上最強説には使えない」 それがあなたの本心でしょう
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187 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:24:48.54 ID:1narTcdp - 手数が多い つまり論理的に話せる手札をそれだけ私は持っているのです
君は論理的ではない 感情的なので
私たちに論理的に攻められると手も足も出ませんよね
羽生オタのみなさんは知恵や知識が決定的に足りないと思います
知恵や知識を持ち合わせていると、そもそも羽生最強論に飛びつかないのである意味当然ですかね
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190 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:28:18.38 ID:1narTcdp - 羽生オタのみなさんが論理的ではなく感情的なのはなんとなく分かりますよ
倫理的ではないので、そもそも社会であまり成功していない人が多そうです
特にこういう場所で日々頑張っている上級国民さんなどは
（5chにお金を、払っているんですよね？恥ずかしい。。）
社会的地位が低いので、羽生にすがりついてきた人間
羽生最強と信じてきた人間から羽生最強論を奪うのは、やや心が痛みますが
論理的に見ると羽生は史上最強とは言えないので
感情的な羽生オタのみなさん、許してくださいね
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192 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:31:23.62 ID:1narTcdp - 「名人戦が実力を示す指標として別格ではなく、他棋戦同等」
という君の結論には、論理的には同意しませんね
それは君の感情的な結論ではないですか？
「名人戦で比較されると羽生最強説に都合が悪い」
「名人が別格扱いされ、名人獲得数が特別扱いされると羽生にはまずい」
という、感情的な面で君は主張しているように見える
違いますかね？
違うと心の底から言えるのなら お話におつきあいしてあげてもいいけども
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193 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:35:14.71 ID:1narTcdp - はっきり言ってしまえば
「名人が別格かどうか」という話になっている時点でもう
名人は別格なんですよね
「王座が別格かどうか」なんて話題には、なりません
だって王座は別格ではないから
名人が安いタイトルである 雑魚タイトルである
と、罵られることはない
王座がそう言われることはあっても
羽生王座24期 大山0期 と言われても大山支持派は何も感じない一方
大山名人18期 羽生9期 と言われると羽生オタの呼吸は荒くなる、感情的に
あとは羽生オタが素直になれるかどうかの問題だけなのですよ ふふ
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197 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:39:08.37 ID:1narTcdp - 羽生が名人を取れないのは悪いとは、思いません
実力不足の羽生
それだけ
実力が足りないのだから、期待しても仕方がない
羽生オタのみなさんはいつから、逃げだしましたか？
羽生に大山名人18期の記録を更新してほしい、という素直な気持ちから
どこで、諦めたのでしょう
森内に18世名人を取られたあたり？森内に名人戦で3連敗したあたり？
どこで、羽生が大山名人に追いつくのは無理だと、逃げだしてしまったのでしょう
気になるなあ
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200 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:42:36.63 ID:1narTcdp - うーん 完全に的外れですねえ
「羽生と大山の比較」という話になっている時点で
羽生史上最強論って何ら確立していない
最終決着していないということですよ 頭があまりよろしくないようで
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202 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:46:00.59 ID:1narTcdp - 羽生オタのみなさんがいくら頑張っても
王座の獲得数で歴代棋士の比較をするなんてことは、いたしません
感情的になっていても、論理的にはなぜか、分かりますよね
王座は名人ほど別格のタイトルではない 羽生が多く稼いでいるからという理由だけで比較には持ち出せない
（そもそも別格じゃないから羽生は稼げている のでは？と考えるのが論理的）
王座がタイトルに昇格したのは1983年 大山が60歳中原は36歳のとき
そんなタイトルで比較するよりも、大山も中原も若い頃から取れた名人獲得数で比較するのがベター
論理的なお話
「名人獲得数だと羽生は大山中原に負けちまうからいやだー」
これは羽生オタの感情的なお話なので 悪いけど受け付けない ごめんね自分たちの内面で解決して
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203 ：名無し名人[sage]：2018/07/16(月) 12:49:20.25 ID:1narTcdp - 「名人至上主義は羽生はじめ現代のA級棋士たち、大山や中原の言動から確立している」
と私は考えています
これだけのメンバーが主張していることを必死に否定する理由もなく
（王座がこれだけ持ち上げられたこともないです）
確立していないと主張しているのは名人獲得数で比較されると羽生が大山に勝てないので感情的に嫌がっている羽生オタ
こうも私は考えています
論理的にお話をしましょう 素直にね ふふ
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