- 【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
870 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 00:50:12.23 ID:evNHq86V - >>849
アンカ間違い申し訳ない
>>841
＞レーティングの山下論文は
＞ソフト解析が実力とあっているかちゃんと示している
>>824をよく読め
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880 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 08:50:00.68 ID:evNHq86V - ID:OoCjB6+I 論理飛躍と曲解で詭弁を語るのやめろ！
自分でデータを駆使して曲解理論が通用するか検証せえ！
もっと自分から熱く羽生を語れ！
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884 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 09:04:53.59 ID:evNHq86V - >>879
羽生オタが糞論文を根拠にするのはオムツが悪い証拠
この論文の結論を本気にしている将棋ファンは羽生オタだけだ
①現在の最強ソフトに99.9%負けるソフトでの解析だ
しかも1手探索深度11手で解析しているのでこのソフトによる評価値は全然信用できるものではない
しかも、イロレーティングとほぼ一致したというバカげたことを根拠にしている
棋譜の内容ではなく、せいぜい各棋士の勝率(採用された棋譜のみ)が結果に反映されているだけにすぎない
②その証拠に羽生は全盛期の大山に８割勝てるというトンでもない結論になっている
通算勝率が７割の羽生が８割勝てる棋士ということが正しいなら、大山は現役棋士のなかでも下のほうのレベルの棋士ということになってしまう
15歳の藤井七段の強さからして20歳前後の羽生が相当に強かったということは容易に想像できる
その羽生に今の定年(65歳)に達してから４勝しているわけだから、全盛期なら羽生がまったく勝てないとしても不思議ではない
大山が２割しか勝てないということは絶対にありえない
③大山の将棋は振り飛車なのでソフトの評価値で解析比較するのであれば羽生のほうは対振り飛車の将棋の評価値でないと比較にならない
羽生の相居飛車の将棋の解析では参考にもならない
④誰でもできることだが、最新の最強ソフトで解析しなおすと25歳から41歳までの対振り飛車の羽生は43歳の大山より弱かったことが分かる
悪手0の局の割合、悪手の少なさ、ソフトの評価値との差の平均、いずれも大山の数値のほうが良かった
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885 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 09:23:56.82 ID:evNHq86V - 羽生は学者タイプ、研究家タイプなので、研究の質と研究量において優っていた時代は優位でいられたが、
ソフトが向上し誰でも質の高い研究ができるようになった現代では、研究量において若手にかなうわけもなく、守勢に立たされている
その点、大山は居飛車振り飛車対抗型の将棋に戦場を移して、手数がかかる中盤終盤を読む力と攻守のバランスのいい大局観で誰よりも上回ることができた
それ故に、30代から40代に羽生以上の実績を残すことができたし、50代以降も強かった
そこが羽生と大山の決定的な違い
もちろん真に強者と言えるのは大山だ
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887 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 09:41:46.35 ID:evNHq86V - どこがダメなのか
①古いソフトでの簡便解析結果を最新の高速化されたソフトがあるのに追証しようとしていない不誠実さ
②勝率の偏りを是正しないでデータを解析するという誤りを犯したこと
たとえ、信頼できる最新のソフトで解析したとしても、集めた棋譜のなかに混在している敗局の割合が多い棋士ほど平均悪手率はよくない
勝局だけを解析したら良い数値になり、敗局だけを解析したら悪い数値になるのは当然だ
44歳までのタイトル戦の棋譜の平均悪手率の羽生と45歳以降の中原との死闘以降、勝率を悪くしながら挑戦した66歳までのタイトル戦の棋譜の平均悪手率の大山では、羽生のほうがよく見えるのはあたりまえなのだ
③また、大山名人のように、手が広く終盤が長く悪手が出やすい振り飛車の棋譜の平均悪手率と羽生のように研究しやすく変化の余地が少ないことが多い相居飛車の棋譜の平均悪手率を比較してしまうという間違いも犯した
振り飛車の平均悪手率と比較できるのは対振り飛車の平均悪手率だけだ
④調べてみると羽生の対振り飛車の棋譜には悪手が多く見られ、全盛時の大山振り飛車と対戦して勝てるレベルではなかったので、論文の誤りが決定的になった
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888 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 09:53:28.02 ID:evNHq86V - >>886
自分で確かめないと確信は生まれないので、ぜひやってみて
それができないと論文を鵜呑みにする人間しか育ちません
ひいきの棋士がいるなら、その棋士の棋譜をソフトがどう評価してくれるのか興味があるはずです
とくに熱烈な羽生ファンがソフトを使えないとは信じられません
わからないなら将棋仲間に聞くなり、ダウンロードできる家族に頼みましょう
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897 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 11:51:02.52 ID:evNHq86V - 探索深度が違うとどれくらい変わるのか面倒な調査を以前しているので見てください
初手から投了までを解析
%は完全一致率
値は平均悪手率
対象は評価の対象にした手数
悪手はソフトの最善手より500点以上損をした手です
ソフトによっても数値は異なるし、同じソフト、同じ探索深度でも解析するごとに若干の違いがあります
なので、傾向として捉えてください
調査したのが1年前なので最新最強の1つGodwhaleChild+QQRで探索深度17で解析した結果を最後に追加しました
自分で解析するときは、傾向的に解析時間が早くなる最新最強のソフトを利用するのがいいでしょう
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898 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 11:53:49.26 ID:evNHq86V - 1966年名人戦4月7日
先手大山● 対抗形居飛車
探索深度 値 対象 悪手
11手67% 46.42 55 4
16手70% 36.27 49 3
17手72% 30.88 49 3
21手72% 44.71 49 2
QQR78% 39.96 48 2
後手升田○ 対抗形振り飛車
探索深度 値 対象 悪手
11手80% 30.31 54 7
16手80% 25.75 49 3
17手80% 25.63 49 1
21手80% 21.19 48 1
QQR87% 26.70 47 1
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899 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 11:54:41.61 ID:evNHq86V - 1966年名人戦4月21日
先手升田○ 相居飛車
探索深度 値 対象 悪手
11手55% 78.40 58 5
16手60% 74.71 56 2
17手60% 74.46 56 2
21手61% 69.11 54 2
QQR68% 64.02 55 3
後手大山● 相居飛車
探索深度 値 対象 悪手
11手57% 70.67 57 2
16手62% 60.62 55 3
17手64% 70.55 55 2
21手64% 75.07 54 1
QQR66% 66.47 55 3
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900 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 11:55:22.04 ID:evNHq86V - 1966年名人戦5月7日
先手大山○ 相居飛車
探索深度 値 対象 悪手
11手76% 24.23 52 0
16手82% 10.65 52 0
17手83% 17.67 52 0
21手83% 19.00 51 1
QQR85% 15.67 52 0
後手升田● 相居飛車
探索深度 値 対象 悪手
11手49% 95.12 52 1
16手52% 67.02 52 2
17手56% 64.87 52 1
21手75% 37.57 51 2
QQR63% 69.92 52 2
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901 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 11:55:56.41 ID:evNHq86V - 1966年名人戦5月18日
先手升田● 対抗形居飛車
探索深度 値 対象 悪手
11手72% 650.69 49 3
16手74% 51.28 46 3
17手74% 33.48 44 1
21手74% 25.21 43 1
QQR78% 32.51 43 2
後手大山○ 対抗形振り飛車
探索深度 値 対象 悪手
11手70% 37.94 47 2
16手74% 31.96 45 2
17手76% 29.77 43 0
21手76% 27.40 43 0
QQR84% 30.10 42 0
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902 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 11:56:34.42 ID:evNHq86V - 1966年名人戦5月30日
先手大山○ 相居飛車
探索深度 値 対象 悪手
11手74% 55.71 35 2
16手74% 58.58 33 2
17手76% 58.55 33 2
21手84% 61.35 31 2
QQR87% 49.52 33 1
後手升田● 相居飛車
探索深度 値 対象 悪手
11手55% 97.94 35 3
16手60% 61.36 33 1
17手68% 74.82 33 2
21手68% 69.28 29 3
QQR71% 79.48 33 2
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903 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 11:57:08.77 ID:evNHq86V - 1966年名人戦6月8日
先手升田● 対抗形居飛車
探索深度 値 対象 悪手
11手64% 79.45 55 3
16手45% 70.45 49 2
17手63% 83.82 49 2
21手58% 62.45 49 2
QQR54% 76.56 50 2
後手大山○ 対抗形振り飛車
探索深度 値 対象 悪手
11手78% 31.53 55 4
16手70% 33.61 49 0
17手78% 32.82 49 1
21手79% 23.43 49 0
QQR82% 28.27 49 0
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912 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 12:30:24.32 ID:evNHq86V - 1966年の名人戦は大山が4勝2敗で防衛したわけだが、そのうち相居飛車が3局で大山の2勝1敗
解析の数値だけ見ると出来不出来が激しいと思うだろうが、棋譜を見てほしい
定跡にとらわれない力戦でこれだけの将棋を指せるのは名人級の大山升田だからとわかるはず
それからQQR探索17と大山の一致率がものすごいことになっているのも注目だ
順に 78% 66% 85% 84% 87% 82%
今の棋士でこれだけ連続して高い一致率の将棋を指せる棋士はいない
しかも名人に定跡なしの将棋でこの一致率であることに注目してほしいものだ
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917 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 12:48:27.41 ID:evNHq86V - 探索深度11での解析だと大山の一致率は平凡なものになってしまう
上段1年前のソフトの11。下段QQR17
67% 57% 76% 70% 74% 78%
78% 66% 85% 84% 87% 82%
もし、これが2014年のGPSFishの探索深度11ならどんな解析になっていることやら
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919 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 13:01:26.99 ID:evNHq86V - 悪手認定の数も探索深度11と17では全然違う
探索深度を深めると悪手認定が増える棋士もいるなかで、大山は悪手が0に減ることが多い
下段QQR17
4 2 0 2 2 4
2 3 0 0 1 0
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921 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 13:38:28.23 ID:evNHq86V - >>879
ところで
>>800の捏造データをレスしたID:ABykYGi6はきみだよね
ソースを示さず遁走してたけどいつ答えてくれるのかな
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927 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 14:52:30.35 ID:evNHq86V - こっちはポリシーがあって自作画像は貼らない主義なんだよ
どうせ画像貼っても捏造とか、都合がいいデータだけ切貼りとかいうんだから無意味
羽生オタは誰一人ソフトで自己検証できない時点で終わっているよ
でたらめな想像でモノ言うしかできない乞食連中に慕われている羽生が気の毒だね
でたらめな想像↓
>>800,801,813,875,878,905
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935 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 15:31:14.48 ID:evNHq86V - >>933
国民栄誉賞は設立当初は叙勲の対象にされにくい若い人(とくにスポーツ選手)に贈るために作られたものなんだよ
最優秀棋士賞とか国民栄誉賞とかがなんだって言うの？
羽生オタは史上最強棋士論争に負けてミーハー論争に逃げているよね
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937 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 15:37:05.00 ID:evNHq86V - >>929
探索深度を指定して解析しているからスペックは関係なし
違いは解析が早く終るか終わらないかだけだよ
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939 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 15:53:25.40 ID:evNHq86V - 加藤一二三
「昭和５７年、大山名人との対局で
わたくしが残り１分でバチン！と駒を打ったんです。
気合込めて打ったんですけど、その駒がはじけとんで 大山さんの方に飛んで行きました。
そこで大山さんが「私は知りません」といって横を向いておれば 時間切れになってわたくしは負けるんだけども、
大山さんはためらいもなくはじけ飛んだ駒を拾って わたくしの手のひらに置いてくれたんですよ。
で、拾ってもらった駒をパッと指したので時間切れは免れた、という事があったんです。
大山さんが瞬時のためらいもなく、わたくしの駒を拾ってくれたというのは
大山さんの人柄を表していて、大変嬉しい」
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941 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 15:57:48.57 ID:evNHq86V - ■ 日本経済新聞 「私の履歴書」 二上達也
打倒大山
大山康晴名人とのタイトル戦は合計二十回に及ぶ。このうち勝てたのは二回だけであった。
大山さんの盤外戦術の巧みさは、すでによく知られている。
鼻歌で「たつやたちまち撃滅の....」と軍歌を歌われるのも嫌な気がしたものである。
「達也」に掛けていることはピンとくる。通常ならば児戯に等しいと笑う余裕も
でてくるが、対局中の高ぶっている状態では、神経にさわった。
私が長考していると、大山さんが私の視線の行方を調べていることにあるとき気付いた。
私は１つの変化を深く突っ込んで読むたちなのである。次ぎの対局で、今度は大山さんの
視線を意識して追ってみた。すると盤面全体をくるくる見回し、一カ所を五秒間とじっと
していない。大山将棋は広く読む。
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943 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 16:08:02.53 ID:evNHq86V - ■ 大山康晴全集（1） 大山康晴
好きな軍歌の歌詞に、立つやたちまち撃滅の……というのがあり ました。
対局後のマージャンのときなどに、よくこれを口遊んでいたんですが、あるとき二上さんの師匠の渡辺さんに
大山さん、二上と対局のときは、その歌だけはやめてほしいと言われました。
それでハッと気づいたんですが、二上さんの名前は達也（たつや）なんですね。達也たちまち撃滅のじゃ失礼もいいところです。
知らないとはいえ、本当に申し訳ないことをしました。
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945 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 16:13:26.22 ID:evNHq86V - 形勢不利となると羽生オタが持ち出す三題ネタ
最優秀棋士賞、国民栄誉賞、番外戦術
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949 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 16:39:10.72 ID:evNHq86V - ボクシングと同じで昔は気合で負けることをよしとしないことが肯定されていた時代
木村名人が
「大山君はまだまだ将棋が若い。」
といえば大山さんは
「木村名人はお年のせいか、終盤に凄みがなくなられた。」
と返したりで今のようにおとなしい棋士はいなかった
二上さんの『私の履歴書』を読むと被害妄想で弱気な性格が垣間見られ勝負師には向いていなかったのだろう
だからといって実力で負けたことを他のせいにするのはどうかと思う
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950 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 16:44:49.84 ID:evNHq86V - 歯に衣を着せない大山好きすぎる
中原さんの不調をどう見ていますか。
「あの歳での不調はふがいないですね。四十過ぎてからならしょうがないですけど」
どうすればいいと思いますか。
「もし、私が中原さんのマネージャーなら、 ゴルフをやめさせますね。
やっぱりそれやっちゃ駄目です。
私自身は五十までやりませんでした」
先生はゴルフをやらないとなると、
どうやってストレスを解消されてたんですか。
「別にそんなことしないもの。
そんなことやらなくても耐えていくようじゃないとネ。
まあそういう所が一番を続けていく人の苦しみなんです。
一番ゆうても三年や五年ならちょっと強けりゃできますよ、そりゃ」
そう言えば、以前に内藤先生に伺った時に、
私はお酒でずいぶん損をしましたと、おっしゃってました。
「内藤さんは一番の人じゃない。
あの人は何やっても構わないと思いますよ。
私が言ってるのは一番を続ける人のことですから」
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975 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 20:01:44.39 ID:evNHq86V - >>973
>>960がすべてだろう
大山の番外戦術ということで一番引き合いにされている二上さんですら、この程度の話
尾ヒレ背ヒレがついて膨らまされているだけ
内藤國男九段も本心を語っている
>>335,530
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977 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 20:06:15.52 ID:evNHq86V - ・最近の将棋より若い頃の将棋の方が鮮明に覚えている。
・通常は2～3分で方針は立つので、長考をするのは迷い。
・晩年の阪田三吉名人の公式対局の半分以上は私が記録係をした
・坂田は長いブランクから復帰してトップ棋士に8勝8敗だから、指し盛りは強かったと思う。
1982年7月大山59歳
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980 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 20:27:51.20 ID:evNHq86V - >>977
名人位を失い、会長職を引き受けるようになってから大山の将棋は雑になってしまった
それでもＡ級にとどまるばかりか、高い勝率を維持しタイトル戦にもたびたび登場した
指し盛りは強かったと思うという坂田三吉への評価は、まさに己の指し盛りの強さを知っているからこその言だろう
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982 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 21:12:27.07 ID:evNHq86V - 大山さんの将棋の特徴は盤面全体に広く浅く注意力が行き渡っているのが特徴である。
局所的なものにとらわれない自由さと広い注意力がある。どのような局面になっても、手が５～６手ずつきちんと読んである。
棋聖 山田道美八段
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996 ：名無し名人[sage]：2018/07/14(土) 21:55:19.49 ID:evNHq86V - >>382
ソフトで棋譜解析すると
番外戦術のせいではなく
大山が強すぎたせいで
羽生が負けたことがわかる
ソフト解析２回目
2018-07-14
開催：1988-05-21
先手：羽生
後手：大山
戦型：大山の中飛車
場所：東京将棋会館→青森県百石町「桃川」
持ち時間：5時間 124手で大山の勝ち
解析：Godwhalechild-5.0.5 QQR
深度：17
一致率 ：先手53% 後手75%
悪手 ：先手1 後手0
疑問手 ：先手1 後手0
平均悪手率：先手65.60 後手19.17
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