- 【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
523 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 00:12:54.43 ID:fLmvi80u - >>518
大山が47歳のときは52歳のレジェンド升田がＡ級に健在だった
健在ということは、20代からずっとライバルとして大山の前にいたということだ
そして、将来のレジェンド23歳の中原が同じＡ級棋士になっていた
当然30歳前後には二上、加藤、内藤らがいて虎視眈々とタイトルを狙っている
どう考えても今の羽生のほうが生ぬるい環境だね
加藤一二三が47歳のときを例にとっても今より厳しいことが分かる
レジェンド大山が63歳で健在なのは別にしても52歳の有吉がいまだ健在
同じ40代には内藤、米長がいて、名人は永世名人の資格も獲得した40歳の中原、そしてすでにタイトルを６個獲得している25歳の谷川が中原の次に永世名人を獲得する勢いで迫っている
どう考えても今の羽生のほうがぬるい
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530 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 07:59:43.24 ID:fLmvi80u - これを読め！どう読んでも「盤外戦術で負けた」ことを根に持っている棋士の言葉ではない
大山だけが勝ちすぎて面白くない連中が勝手に脚色して吹聴しただけだ
羽生の衰えが酷い やはり大山は別格だった [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1501155506/361
361 名無し名人 2017/11/30(木) 02:05:37.05 ID:POxYniWv
内藤國雄
ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。
それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、
同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。体調もいい。
ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。
出典 米長、内藤「勝負師」105ページ
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536 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 10:36:24.33 ID:fLmvi80u - >>521
亡霊に悩まされているようなので、老婆心ながら言っておくが、角将と言われても私には何のことかわからない
想像するに羽生ファンスレを荒らす人間に手を焼いて、その人間に角将(名前の由来は知らないが)というレッテルを貼って親の敵のようにしているようだね
最強は大山と主張すると角将が現れたと怒り心頭で大騒ぎするのも、無関係な人間から見ると異様すぎて見るに耐えないですよ
もう少し冷静になったらいかがですか
羽生ファンということと史上最強は誰かということは別のことですよ
三浦ファンは三浦九段が史上最強と信じて三浦ファンになっていないだろうし、このスレにいる羽生オタだけが羽生ありきで羽生以外の棋士を認めようとしていないんですよ
あなたにしても史上最強は誰かを調べて羽生ファンになったわけでもないくせに、羽生は最強ではなかったと言われて噛みつくのはおかしいことに気づくべきです
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537 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 11:22:59.56 ID:fLmvi80u - 前にも話したことだが、私が史上最強棋士論争に参加したのは去年の10月で、それ以前には一度もない
藤井聡太四段の活躍を契機に将棋熱を呼び覚まされたのがきっかけだった
最初にやったのがソフトによる棋譜解析で藤井四段の強さを確認することだった
当然、過去の偉大な棋士と比較して見たくなり、大山の棋譜を少し調べてみると今の棋士でも敵わない棋力があったことがわかった
それまでの私は羽生ファンではないが羽生の数々の記録はリスペクトしていた
もちろん、タイトル戦が少ない時代の大山の記録はもっと凄いので、二人が対決したらどっちが強いのか関心もあった
ところが、大山か羽生かのバトルスレを覗いてみると、大山の凄い記録が正当に評価されずに羽生ありきでの議論が目立っていた
そこで、最強は大山と題して次のように書き込んだのが私の論争初参加となった
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539 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 11:26:38.13 ID:fLmvi80u - 最強は大山
大山と中原は24歳差
大山と米長とは20歳差
羽生と菅井が22歳差だ
羽生と藤井聡太が32歳差
大山と谷川となると39歳も離れている
大山と羽生に至っては47歳差
大山−谷川のほうが羽生−藤井聡太より離れていた
ましてや、まだ生まれてもいない47歳差の棋士と戦う20年後の羽生の姿を想像できるだろうか
菅井は中原というよりよくて米長並みの棋士だと考えると
47歳の羽生がこれから先も69歳までＡ級に踏みとどまり、菅井に勝てるのか(大山は米長に生涯勝ち越した)
未来の藤井聡太名人竜王(＝中原名人十段)に負けても負けても何度も挑戦できるのか
それができたのが大山だった
45歳までタイトル戦を無双し
45歳すぎてからも59歳まで毎年連続して41回タイトル戦を争ったのだからすごい
しかもそれで終わりでなく、最後になった名人戦は、中原名人42歳、大山64歳だった。
最後のタイトル挑戦は66歳だ(棋王戦)
羽生が大山を越えることはない
なぜなら、大山はありあまる力の差を次世代のエース(二上、米長)に見せつけることができたが、羽生は見せつけることができなかった(二上＝渡辺、米長＝菅井)
大山はその羽生と、大山と47歳も年が離れている、いわば50年に一人の逸材である棋士と、8戦して3勝5敗の成績を残してこの世を去ったのである
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540 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 11:27:42.45 ID:fLmvi80u - 振り返ると、加藤との最後の対局は大山65歳加藤49歳のときのＡ級順位戦で大山の勝ち、米長との最後の対局も順位戦で68歳大山の勝ち、谷川とも米長と同じ順位戦で大山の勝ちと、老いてなお強しであった。
1991年9月24日天王戦で20歳の羽生に68歳の大山が勝利したのが最後の羽生＆大山戦となった
この134手の対局で大山の悪手は詰みを見逃した一手のみ
羽生が50年に一人の逸材なら大山は百年に一人の逸材というほかない
大山68歳の天王戦は、段位別予選の九段戦で森、米長、南を破り本戦進出、本戦で羽生に勝ち準決勝で村山聖に負けて終わった。
翌年69歳の天王戦九段戦３回戦は中原との対局となりは中原の勝ちであった
そして、これが中原との最後の対局になった。
中原との生涯対局は161局、大山55勝、中原106勝だった。24歳も離れた棋士とこれだけの対局数を記録した棋士は後にも先にも大山のみであろう
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542 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 11:39:10.16 ID:fLmvi80u - >>538
谷川25歳のときは上に大山(65歳)、内藤(47歳)と加藤(47歳)、米長(44歳)と中原(40歳)がいたのに
羽生25歳のときは上は谷川(33歳)だけになっていたんだよ
米長は52歳、中原は48歳になってしまっていたから時代が羽生に有利に働いただけ
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548 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 12:20:02.13 ID:fLmvi80u - >>543
森下は4歳上の谷川に14勝33敗(0.298)
40代の米長、中原にも負け越している
つまり、森下は頭角を並べるほど強い棋士でないので、そうした棋士が何人いても25歳の羽生が25歳の谷川より恵まれていたことの反論にはならないよ
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589 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 15:11:50.51 ID:fLmvi80u - メモ
30歳〜34歳は脳の働きが低下するため、どの棋士でも不振を経験する
大山は33歳の頃に升田に10連敗
逆に升田も34歳から大山に2勝11敗を記録している
羽生も33歳のときに谷川に3勝12敗というのがあった
その谷川も31歳〜32歳のときに羽生に1勝9敗がある
羽生が谷川より強くなったと言えるのは谷川が42歳過ぎてから
他にも加藤は28歳〜36歳のときに中原に1勝22敗
逆に中原は29歳〜33歳のとき加藤に12勝21敗
羽生と渡辺も極端だ
羽生38歳〜40歳で渡辺24歳〜26歳のとき
羽生の1勝9敗
羽生45歳〜47歳で渡辺31歳〜33歳のとき
渡辺の1勝9敗
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591 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 15:49:37.89 ID:fLmvi80u - >>590
調べてみればわかるがトップ棋士を除いて順調に来ていたほとんどの棋士が33歳前後に負け越しを経験する
森内のように実力がある棋士も34歳のときの勝率は不調で24勝22敗だった
佐藤康光も33歳のときがもっとも不本意な成績で31勝24敗だった
森内と佐藤の不調が目立たないのは、主なライバルが皆鬼門が近い年齢だったからとも言える
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593 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 15:56:18.23 ID:fLmvi80u - 超のつく強い20代棋士に40代で互角以上に戦えた棋士は超のつくレジェンドとして歴史に名を刻むことができる
大山が40代のときは中原が20代だった
中原が40代のときは羽生が20代だった
谷川が40代のときは渡辺が20代だった
羽生が40代の今、超のつく20代棋士はいない
そのせいで羽生との対局数が多い20代棋士もいない
ここでも羽生が恵まれていることがわかる
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595 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 16:07:25.99 ID:fLmvi80u - >>592
手を読む速度が遅くなるんじゃないかな
だから、終盤の秒読みに弱くなる
そのために勝率が悪化する
秒読みに弱くなったことが原因だと気づけば、持ち時間を終盤に残すように時間配分することで克服できる
だから個人差はあるけど最悪な状態から脱却するのも早い
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598 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 16:35:30.18 ID:fLmvi80u - >>594
そう
超のつく強い棋士というのは、これまでは15歳までにプロ入り、20歳までにタイトルホルダーという棋士ばかりだからね
藤井聡太が超のつく20代棋士になるころには、羽生は52歳をすぎていて無冠になっている
というわけで、超のつく20代棋士と戦わずにすんだ羽生の40代が自慢できる成績なのか甚だ疑問
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601 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 16:49:11.80 ID:fLmvi80u - >>599
4期でＡ級、史上最短で名人になった中原より10期でＡ級になった渡辺のほうが強いって
これだからね羽生オタは
渡辺は40歳代の谷川と6勝6敗だし
そのくらいの棋士だよ
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620 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 18:41:23.17 ID:fLmvi80u - 一昨年の名人戦のとき、挑戦者になった森雞二八段は中原誠名人の実戦譜数百局をコピーして全部研究した。そして自信満々で立ち向かったが敗れ去った。つまり、トップに位する者は皆から目標にされ、研究の対象になる。その最たる例が大山であった。
大山康晴十五世名人「盤を出して調べるような暇はない」
https://shogipenclublog.com/blog/2016/09/29/ooyama-18/
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634 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 19:11:11.80 ID:fLmvi80u - >>606
昔も山田道美のように求道者のような棋士がいた
努力のすべてを将棋が強くなるために費やし、大山打倒を掲げて研究会を主催した
そこまでして漸く33歳のときに棋聖となった
二日制のタイトルには挑戦するもついに届かなかった
そこに研究将棋の限界もある
大山は頭の働きを悪くするからと煙草をやめ、酒も控えた
麻雀は、そんな時間があるなら研究に使えばよいのに右脳によいからとやめなかった
大山は、自分の将棋は研究で底が割れるようなものでないことに自信がある天才だった
天才は、人の努力では至らないレベルの才能を秘めているから天才なのだ
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642 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 20:05:22.88 ID:fLmvi80u - 明後日の棋聖戦のような持ち時間が短い将棋なら研究将棋がはまればそのまま押しきって勝つことも可能だ
二日制の将棋となるとそうはいかない
時間をかけて読めるから事前研究してなくともその場でたっぷり研究できる
結局、正確に先まで読む力がある棋士が勝つことになる
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644 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 20:33:25.02 ID:fLmvi80u - >>643
名人戦は9時間、竜王戦は8時間
王座戦は5時間、棋聖戦は4時間
名人戦や竜王戦なら序盤中盤に相手より2時間よけいに時間を使っても終盤に充分時間を残せるんだよ
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645 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 20:34:52.84 ID:fLmvi80u - 羽生は秀才タイプで、山田研、島田研の流れを引き継いだ棋士である
まだ、研究に力を入れている棋士が少ないときにいち早く研究将棋を取り入れた
それで面白いように勝てた
そこに羽生の限界も見えてくる
皆が研究しだすようになり一人勝ちできなくなったのが30歳代だ
研究がはまる五番勝負のタイトル戦では成果をあげることはできても、研究手を逆に研究されてしまう七番勝負のタイトル戦では苦戦することになった
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646 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 20:36:08.18 ID:fLmvi80u - >>645
訂正
島田研→島研
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647 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 20:39:25.77 ID:fLmvi80u - 大山が読み比べでは誰にも負けなかったというのは、名人戦をはじめとした二日制のタイトル戦を総並みにした実績が証明している
大山と羽生の実績の違いが、読み比べの力が大山＞羽生であることを示しているのだ
その差は羽生が50代に入ったときにさらに開いていくはずだ
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648 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 20:44:32.49 ID:fLmvi80u - 読む速さは30代に確実に衰える
この衰えは時間配分を変えたり将棋の内容を変えることでカバーできる
しかし、中原が40代半ばで頭のなかの将棋盤が暗くなってきたというように先まで正確に読む力が衰えてきた場合は挽回が困難だ
勝ちになった将棋や勝っていた将棋を決め手を逸したばっかりに落としてしまう
こうしたことが増えると出来不出来の差が大きくなって勝率は年齢ととともに落ちていく
それが老いとの戦いだ
羽生が老いとの戦いを克服するためには棋風を変えるしかない
それができなければ大山のように老いとの戦いに勝つことはできない
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649 ：名無し名人[sage]：2018/07/08(日) 21:23:57.16 ID:fLmvi80u - 常に正確に先まで読めるのであれば攻め中心の棋風でよい
だが、大山は違った
大山は派手に攻める手よりも堅い手を好んだ
先まで読んでもその通りの局面にはならない
相手には有力な手が二つ以上あるものだ
それなら、相手がどちらを選ぶか指させてから次の手を考えればよい
そのときに大山は自分の手を先の局面から逆算して決めるということをしていない
自分の手の基準は、負けない手かどうか、相手に決め手を与えてしまうことはないか、注意深く見渡して嫌なスジがあったら先に消してしまうというものだった
一種の手渡し戦術である
簡単に悪くなるスジを消して相手に返せば、相手はどう攻めたらよいか考えあぐむことになる
つまり、大山は問題に答えて正解する側でなく、常に問題を出題する側に回った
しかも、難解な問題を出題するのを得意としていた
なぜ大山は、派手な攻めの手でなく堅い手を好んだのか
その理由は「人間は必ず間違えるから」というものだ
最善手を指し続けることはできないから、相手に決め手を与えないように用心して間違いのない堅い手を指すのがよい
そして相手が間違えるのを待てばよい
相手が間違えていないのに先まで読むのは無駄なこと
相手が間違えたところで、相手の傷口を広げるように、大山は先の先まで正確に読む
それが大山の必勝法だった
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