- 【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
326 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 07:52:25.98 ID:Lhfk4cVQ - 大山に負けたことを盤外戦術のせいにするプロ棋士がいるとしたら実に情けないプロ棋士だ
また、羽生オタが大山が強かったのは盤外戦術を使ったからだと本気で思っているとしたら実に下らない
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328 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 08:11:09.21 ID:Lhfk4cVQ - 二上や内藤が大山を生涯苦手にしていたのは、勝てない理由を理解していなかったからだ
二人は手の内を大山に読まれていたから勝てなかったのだ
大山名人は、この二人は何を考えているか、何を読んでいるか、好んで指す手も、絶対指さない手も分かっていた
どういう手を嫌がり、どういうところで間違えるかまで、手に取るように大山に見透かされていた
ボクシングと同じで相手のパンチを見切ることができたらこれほど楽な相手はない
大山にとって二人どの対局は指導将棋のようなものだったのだ
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330 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 08:56:58.37 ID:Lhfk4cVQ - 最後は58歳から65歳の大山に1勝12敗という惨澹たる成績だった二上
59歳から68歳の大山に12連敗だった内藤
年齢差からしたら逆でないとおかしい、これだけの大負けは盤外戦術の後遺症なのではない
それでは二上と内藤だけがなぜ大負けしたのか説明つかないし、メンタルが弱い棋士という烙印を押すような失礼な話だ
私は、詰将棋の大家という二人には一種の美学があったのではないか思う
綺麗に詰み上がるような終盤になることを好み、ごちゃごちゃして逆戻りしたり終盤が二度あるような将棋を嫌っていた
大山にそうした美学を逆用されたと理解すべきなのだ
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335 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 11:54:17.20 ID:Lhfk4cVQ - >>306
この記事には「25年ぶりに明らかになった真実」という続きがある
(中略)
実をいうと、私は食膳を片づけているのをみて「有り難い」と思った。食事は自分の部屋で一人ゆっくりテレビを見ながらとることができる。酒も飲まなくてすむ、助かった。
そう思って、嬉しくてさっと席をたったのだが、それが気のやさしいFさんには怒りの現れと映ったのである。
https://shogipenclublog.com/blog/2015/04/29/naito-6/
大山の盤外戦術を負けた言い訳にする棋士は昔から多かった
内藤九段はその点、潔い
内藤は相手の強さを認めてしまうと次も勝てなくなってしまうので昔は言い訳する棋士が多かったと指摘したこともある
「升田もよく言い訳したが、大山は言い訳したことがなかった。だから成績に差がついた」と評論した観戦記者もいた
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336 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 12:01:36.59 ID:Lhfk4cVQ - 当事者の大山もこの件には沈黙を破って書いている
近代将棋1988年2月号、大山康晴十五世名人
「将棋一筋五十年 内藤さんとの棋聖戦」より抜粋
昭和45年の7月、当時四冠王の私は内藤棋聖に挑戦した。誤解がないように書くが、内藤さんは中原さんから棋聖位を奪い、日の出の勢い。当然、若さは「強さの代名詞」と思っていたろうし、また周囲の人たちもそれを容認、イヤ、持ち上げていたと思われる。
これは推測になって失礼だが、河口六段の書いた
「周囲の気遣いがかえって、内藤を弱くしたのである。もし、そういうときに怒っても仕方がないのだぞ、ということを周囲の者が身をもって示していれば、内藤は名人になったであろう」
（近代将棋62年12月号）
という、内藤さんのことを真底から思う文章に全く同感である。
この第4局の棋譜は将棋世界62年11月号に載っているが、肝心な所に解説がない。私が勝って”五冠王”に返り咲いたというごく一般的な記述もない。全く不思議な”解説”である。
（中略）
できれば推測は避けたい。将棋世界の冒頭『おそらく、内藤は一睡もしていないだろう。人間観察に鋭い大山が、内藤の気持ちの揺れを見逃すはずはない』とあるが、全くの推測である。
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337 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 12:24:38.78 ID:Lhfk4cVQ - 大山名人が連盟職員に駒落ちで全勝したときのエピソード
ある日、大山と腕っこきと自負している十数名の連盟職員とが、駒落ちで対決したことがありました。
大山からは「一人でも私に勝てたら全員にご馳走しますよ。手合いは好きにしていいから」という、とんでもなく職員に有利な条件が提示されました。
初段から三段連中は二枚落ち。四、五段連中はおおむね飛車落ちか角落ちで挑みました。
しかし、ただ一人、オレが職員の中じゃ一番強いだろうとおそらく思っていた小泉さんが、下品にもなんと二枚落ちという誰が見てもメチャクチャに有利な手合いで挑んだのす。
大山対腕っこき職員駒落ち戦は粛々と進み、最後の一人に五段だけど手堅く二枚落ちで挑む小泉さんが皆の期待を一身に背負って登場しました。
終局の瞬間のどよめきはまるで名人戦七番勝負最終局で決着がついたかのようでした。まれに見る二枚落ちの大熱戦に、ご馳走にありつき損なった応援の職員らはそんなことは忘れて、大山の強さに興奮していたものです。
https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/27/ooyama-25/
このエピソードは駒落の対局、すなわち、中終盤の力戦に大山が無類の強さを誇っていたことを示している
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344 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 12:44:59.76 ID:Lhfk4cVQ - 将棋ジャーナル1983年6月号、奥山紅樹さんの「盤側いろは帖」より。
「奥山さん……一局が終わるわね。仲間が誘い合って一杯飲みに行こうか、夜食に行こうかとなる。
その時に、さりげなく『私は帰りますから…』と言って、さっさと帰る棋士と、ずるずるつき合う棋士がいるとする……ちょっとした差だけど、そのちょっとした断り方が出来るか出来んか。
努力の差とか、才能の差というのは、案外こんな小さなことの中に、出るよ」
https://shogipenclublog.com/blog/2017/11/01/ooyama-22/
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359 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 13:22:39.13 ID:Lhfk4cVQ - >>334,343
当時大山は65歳、羽生は17歳
大山は無冠でＡ級、羽生はＣ級１組
羽生と藤井聡太ですら32歳差、大山と羽生は47歳差
大山が羽生を将来のライバルと見なすことはあり得ず、盤外戦術を駆使して勝とうとする動機がない
青森県おいらせ町(当時の町名は百石町)は将棋の普及に力を入れていて、会長だった大山が惜しみもなく協力していた
若手のホープだった羽生少年を連れて行きたいと思ったことに他意はない
そもそも、大山自身が連盟の仕事でスケジュールが過密であったし、忙しい日常に慣れっこになっていた
羽生を引き回したという意識もなく悪意もなかった
羽生を将来のタイ間違いなしトルホルダーと見込んだ大山が、地方対局の多いタイトル戦の雰囲気を羽生に体感させるために行ったとする見方のほうが正しい
椎名龍一『羽生善治 夢と、自信と。』
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369 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 14:04:18.54 ID:Lhfk4cVQ - >>363
当時の王将戦予選は持ち時間5時間だから初手から公開対局というのは無理だよ
おそらく、面白くなる終盤の残り持ち時間1時間当たりのところで一度打ち切って、場所を青森に移動して公開対局にすることで、将棋ファンを喜ばせようとした話なんで、
勝つために盤外戦術を使ったという話ではないよ
疲れるのは大山のほうなんで、大山が勝ったのは力量の差が出ただけ
大山は羽生が力があるところを見せて自分に勝ってくれたら嬉しかったはずだよ
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371 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 14:07:32.45 ID:Lhfk4cVQ - >>364
相居飛車と対抗形を一緒にするなよ
羽生の対抗形の将棋は大山より悪手、疑問手が多いから
当然、大山の相手も対抗形だから大山より悪手、疑問手が多いのは当たり前だよ
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373 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 14:19:15.91 ID:Lhfk4cVQ - >>359,369
地方での公開対局の設定にしたのは大山の羽生への期待の現れなんだよ
加古 Ｂ１以下で田中寅ちゃんをはじめ、福崎君、南君と、この辺の若手はどうですか。
大山 まあなんでしょ。将棋の技術だけ言ったら、みんな同じですよ。定跡だって詰まし方だって知ってるわけですからね。
じゃあ、どこで差が出てくるかというと、さっき言った自分に対する注意力。それから、みんなまだ、ここ一番の経験が少ないでしょ。そういうのを経験することによって安定した力を発揮できるようになってくるんですよ
加古 ホープとか言われたらＣ２からＡ級まで、ポンポンと上がってこなくちゃいかんと思うんですけどねえ。
大山 上がらなきゃ嘘ですよ。加藤さんだって、中原さん、谷川さんだって上がってきてるんだから。
それと、私なんかがこの年でまあまあやっていられるのは、ここ一番を何度もやって鍛えられたいうんですか。それには一人でできないんであって、私の場合は升田さんね、ああいう相手に巡り会えたいうことがよかったんですね。
それだけに、あの人との将棋は面白かったですよ、やってて。その余韻が今もあるんですね。
https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/20/ooyama/
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378 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 15:36:22.62 ID:Lhfk4cVQ - >>366
＞さらにこの衰えた時期の対戦相手の棋力が問題
大山は20代から69歳まで40年以上トップ棋士の位置にいた棋士だということを失念しているようだね
相居飛車と対抗形の将棋の違いもわからないだけでなく、根本的な間違いをしているよ
トップ棋士の時期が短いなら回りがレベルの低い棋士だけだったということはありうるけどね(羽生の25歳前後の活躍がまさにそれ)
大山の10年上、20年上に優れた棋士がいなかったか
→一人でもいたら対局数が増えるから傑出できないことになるが木村名人、塚田名人がいた
10年の範囲内には升田、二上がいた
20年以内の若い棋士に加藤、内藤、米長らがいた
20年以上若い棋士に中原、30年以上若い棋士に谷川がいた
もちろん、中原や谷川と同世代のＡ級棋士も多くいた
これら大山と対戦した棋士の棋力が低いわけがない
もし、彼らの棋力が低いのなら、彼らが全盛期を過ぎた頃にやってきた羽生にも、大山に対して以上に同じことが言えてしまう
「羽生はロクに研究もしていないレベルの低い棋士が相手だから一時七冠王になれただけ」だと
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382 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 16:01:23.19 ID:Lhfk4cVQ - 途中から公開対局になった羽生との王将戦二次予選(1988年)をソフトで解析してみた
先手：羽生
後手：大山
戦型：大山の中飛車
場所：東京将棋会館→青森県百石町「桃川」
持ち時間：5時間 124手で大山の勝ち
解析：Godwhalechild-5.0.5 QQR
一致率 ：先手50% 後手70%
悪手 ：先手0 後手0
疑問手 ：先手1 後手0
平均悪手率：先手48.92 後手18.04
この時期の羽生に対振り飛車で完璧な指し回しができるわけがなく、一分の隙もない大山に勝てるわけがなかった
盤外戦術でなく実力で負けただけだった
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384 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 16:06:28.32 ID:Lhfk4cVQ - >>383
解析くらい自分でやれよ
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388 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 16:52:27.26 ID:Lhfk4cVQ - >>386
中原も同じことを言っているよ
座談会の席で「自分から言うのもなんだけど、あの頃、大山、中原の2人はちょっと抜けていましたから」と平気で口にしている
当時は実力の世界に遠慮はいらないという考え方だったんだよ
口惜しかったら盤上で決着をつければいいだけだからね
今の棋士が皆、飼い慣らされた猫みたいだったらつまらないだろ？
菅井七段や増田六段のように気概のある棋士もいるから面白いんだよ
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409 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 19:04:12.94 ID:Lhfk4cVQ - 谷川は大山先生の盤外戦術は経験しなかったとハッキリと言っているね
森内もされていないし、当然谷川より8歳も若い羽生との初対局が盤外戦術というのは穿ち過ぎ
65歳の大山がＣ２棋士に盤外戦術を使う意味がない
自分のほうがよけい疲れる方法で勝てるわけがないし、実際勝負は棋力の差で大山が勝っているから盤外戦術は羽生が負けた言い訳にならない
そのあと羽生が大山との対局で盤外戦術されたという話は一度もないのに、羽生オタは何を言いたいのか
大山の盤外戦術の話はほとんどがタイトル戦に絡んだ話で羽生が絡んでくるような話ではない
対局会場の主導権を得ることで対局でも精神的に優位なヘゲモニーを得ようとしたことは見てとれるが、それで勝ちを掴んだかというと、話は別
ただ単に宴会より麻雀が好きで我が物顔にふるまった大山という棋士がいただけなんだな
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414 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 19:14:33.80 ID:Lhfk4cVQ - >>406
大山の盤外戦術というのはタイトル戦での話なんで、棋力がおちた49歳以降はタイトル戦の勝率は落ちているよ
盤外戦術で高い勝率を維持したというのはあなたの妄想です
勝つための手段としての盤外戦術というのも妄想で、ただ単に大山はタイトル戦の前日や一日目に麻雀を楽しみたかっただけの話
勝ちたい一心なら、翌日の対局に響く麻雀などやらないよ
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432 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 19:38:53.29 ID:Lhfk4cVQ - >>412
事前に話もなく、対局が始まってからというのは嘘
青森の旅館での公開対局のイベントが当日突然決まるわけもなく何日も前に決まっている
羽生も事前に知っていた
しぶしぶ応じたのか、公開対局がやれるので嬉しかったのかは羽生に聞いてくれ
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434 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 19:40:38.76 ID:Lhfk4cVQ - >>418
だから盤外戦術だというのが妄想だと言っている
勝つためにやっているのではないから盤外戦術というものではない
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446 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 19:58:14.57 ID:Lhfk4cVQ - >>411
羽生世代といっても谷川世代と比べて特別強い棋士が揃ったわけではないよ
同年の棋士(森内、郷田、丸山、藤井)の誰一人A級に残っていないだろ
谷川(1962年生)世代だって当時の花形棋士は多かった
九段になっている棋士だけでも
福崎(1959年)タイトル戦登場4回獲得2回棋戦優勝1回
高橋(1960年)登場10回獲得5回優勝3回
中村修(1962年)登場5回獲得2回優勝1回
島(1963年)登場6回獲得1回優勝3回
南(1963年)登場16回獲得7回優勝6回
塚田(1964年)登場2回獲得1回優勝3回
井上(1964年)棋戦優勝2回
森下(1966年)登場6回獲得0回優勝8回
中原世代にしても、花形棋士は米長だけではない
森、森安、勝浦、桐山、田中寅彦、大内らがいた
羽生世代だけが強いというのは勘違いも甚だしい
それはＡ級昇給のスピード記録をみても明らかだよ
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448 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 20:01:00.37 ID:Lhfk4cVQ - Ａ級昇級までの順位戦の期数と勝率
*印は羽生世代以降の棋士
中原 4期 44勝05敗(0.8980)
加藤 4期 40勝08敗(0.8333)
谷川 5期 45勝07敗(0.8654)
南 5期 43勝08敗(0.8431)
塚田 5期 59勝13敗(0.8194)
二上 5期 46勝11敗(0.8070)
羽生 7期 63勝09敗(0.8750)*
森内 7期 61勝10敗(0.8592)*
田中 7期 57勝15敗(0.7917)
丸山 8期 67勝15敗(0.8171)*
三浦 8期 64勝18敗(0.7805)*
天彦 8期 64勝18敗(0.7805)*
鈴木 8期 61勝20敗(0.7531)*
青野 8期 64勝22敗(0.7442)
米長 8期 69勝25敗 (0.7340)
森 8期 66勝24敗(0.7333)
高橋 8期 59勝22敗(0.7284)
内藤 8期 69勝26敗(0.7263)
康光 9期 72勝20敗(0.7826)*
郷田 9期 70勝21敗(0.7692)*
勝浦 9期 72勝33敗(0.6857)
藤井 10期 77勝25敗(0.7549)*
森下 10期 76勝25敗(0.7525)
渡辺 10期 78勝28敗(0.7358)*
木村 10期 76勝28敗(0.7308)*
久保 10期 72勝29敗(0.7129)*
有吉 10期 83勝40敗(0.6748)
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508 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 23:12:31.63 ID:Lhfk4cVQ - >>467
森内は持ち時間が長い将棋で取りこぼしが少なかったから順位戦、竜王戦を勝ち上がることができたんだろうな
当然、七番勝負になればより持ち時間が長くなるから有利に戦えた
他の棋戦は挑戦者になるまでが持ち時間が短いから勝ちきれなかったわけだ
渡辺は竜王戦より持ち時間が1時間長い順位戦が苦手らしく守備範囲が竜王戦までだったようだ
二日制のタイトル戦となるとまた別なんだろうが、夜戦がダメなんだろうな
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517 ：名無し名人[sage]：2018/07/07(土) 23:38:12.90 ID:Lhfk4cVQ - >>499
今、40代のＡ級棋士は4人
4人と2人でどう違うというのか、あなたの言っていることは適当すぎますよ
Ａ級順位戦は20代の世代と30代前後の世代が突出しているのは普通のことだし
むしろ、今のＡ級棋士に加藤一二三や中原、谷川、羽生クラスの棋士(20代前半でＡ級)がいないのが異常だよ
それと、50代のA級棋士がいないのも異常
私には、今の羽生が如何に恵まれているかを示しているように見えますね
自分より上にはレジェンドといえる棋士が存在せず、下にも将来のレジェンドと言える棋士が存在していない状態だからね
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