- 【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
99 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 00:28:08.43 ID:TnngugmR - >>97
菅井と久保の対談(『将棋世界12月号』振り飛車に限界はない)で久保も語っていたね
「自分が個人的にいちばん注目しているのは、井出君がやっているような、普通の四間飛車ですね」
「井出君は居飛車穴熊に組ませて端から攻め潰して勝ったりしている」
「終盤間違えなければノーマル四間飛車でも居飛車穴熊に勝てる」
久保が言いたいのは、結局は終盤が強いほうが勝つということ
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102 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 00:40:37.26 ID:TnngugmR - >>101
羽生は菅井に完敗したから何も言えない
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103 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 00:47:01.73 ID:TnngugmR - >>98
自分では将棋を指さない人なのかな？
そんな局面では、どっちを持っても強いほうが勝つよ
69歳の大山よりその日の田中寅彦のほうが強かったというだけのこと
仕掛け前の300の評価値は意味をなさないよ
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106 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 06:27:31.43 ID:TnngugmR - >>104
>>94,99
それと優秀な駒組で勝ったとしても
天才棋士が序盤を変えずに何度も負けるということはあり得ない話
君はあり得ない話で大山は現代では通用しないと言っているだけだよ
天才が相手の研究に如何に立ち向かうのか、有名な升田式石田流のシリーズとなった名人戦の棋譜をみるだけでわかるよ
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113 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 08:08:09.53 ID:TnngugmR - >>109
最新ソフトで棋譜を解析すると大山のほうが悪手、疑問手が羽生より少なく、かつ好手が多い
今の棋士でいうと久保のほうが羽生より終盤が強いと言えるのと同じこと
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114 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 08:13:59.57 ID:TnngugmR - >>112
65歳過ぎの羽生なら20代棋士全員に完敗するよ
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116 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 09:47:45.34 ID:TnngugmR - 集計年月日が同じでないレーティングをそのまま比較するのはNGだが、
同じ47歳時のレーティングを比較すればわかることもある
(1)eloレーティングはインフレするため、最近の棋士ほど高くなる
大山のレーティングが47歳のときよりも、
無冠から再スタートし棋戦も増え対局相手が増えてきた50代のときのほうが、
棋力の低下に逆行して高い理由もそこにある
したがって昔の棋士のレーティングのほうが高ければ、その棋士のほうが明らかに強い
(2)47歳のときの1位とのレート差が小さい棋士のほうが強いといえる
この観点からデータを見れば最強棋士は大山で確定する
大山(47歳)レーティング2位1849(-1)
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1970-3-13&dates
中原(47歳)レーティング9位1798(-143)
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1994-9-2&dates
谷川(47歳)レーティング12位1815(-174)
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=2009-4-6&dates
羽生(47歳)レーティング6位1885(-84)
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=2017-9-27&dates
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119 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 11:14:28.28 ID:TnngugmR - >>117
25歳〜29歳が最強なのは当然ですよ
環境に恵まれなかった大山ですら木村名人から4-1で名人奪取したのが29歳
それから49歳で名人位から陥落するまで毎年21年間名人戦を戦ってきたわけで、
羽生とはスケールが違うわけよ
40歳以降棋力低下は避けられないのは同じなんで、45歳で比べても47歳で比べても、その年齢で最強だったのは誰かということは的を得た比較ですよ
そもそも、羽生ヲタは「将棋の技術は年々進歩しているから昔の棋士より今の棋士が強い」と主張してたよね
だったら、25歳の羽生より今の羽生のほうが強いとなぜ主張しないのかな
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124 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 12:53:56.56 ID:TnngugmR - >>123
羽生は25歳のときが最強だったのかな
イエスかノーでどうぞ
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126 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 14:12:48.31 ID:TnngugmR - >>125
では、今の20代棋士は最新の定跡と将棋技術で武装しているから20年前の羽生より強いという主張はどうかな
イエスかノーでどうぞ
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130 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 15:04:46.19 ID:TnngugmR - 25歳〜29歳は脳の働きが30代とは全然違うからプロ棋士がもっとも強いのはこの時期
タイトルを獲得するのもこの年代で、当然勝率も高い
逆にいうとこの年代でタイトルを獲得したり、高い勝率をあげれない棋士は大成しない
したがって、20代でタイトルをとったものの30代以降タイトルに無縁になる棋士も多い
30歳〜34歳は脳の働きが低下するため、どの棋士でも不振を経験する
大山も升田に10連敗している
升田も大山に2勝11敗と大敗している
羽生も成績を落として、谷川に4勝12敗と大敗した時期があった
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131 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 15:05:31.09 ID:TnngugmR - だからといって20代だけ最強というのは白ける話だよね
本当に最強といえる棋士なら、研究の質量と吸収力において若手にかなわない35歳以降40代においても最強でなければならない
この視点で羽生の実績は大山に見劣りしている
その原因は羽生が天才肌の棋士でなく、研究の成果でトップに立った棋士だからだよ
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132 ：名無し名人[sage]：2018/02/24(土) 15:12:39.19 ID:TnngugmR - 最強の棋士は誰か、の議論に定跡や将棋技術の進歩などまったく関係ない
名人たる器の棋士は、新たな戦法、新たな駒組にも簡単に対応して相手の研究、技術を上回ることができる
「名人に定跡なし」だ
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