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916 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 07:51:53.71 ID:DJqytBOF0 - >>896
第一段落は、細かい点はいろいろ意見の相違はありますので、
内容を認めるわけではないですが、今回の趣旨ではないので今はレスは省略します。
>「雇い主だから庇いたいが、露骨に法に反することはできない」だけで説明がつく
これは否定はしませんよ。それでも説明はつくし、別の解釈でも説明がつくということで、
私は、意図があったと思います。
ちなみに、あなたの意見は、表現を変えれば第三者委員会の報告は、法の範囲内ということになりますね。
であれば、連盟には落ち度がないで確定ですね。
>で、お前さんは「三浦に落ち度はない」「連盟（もしかしたら告発者も）には落ち度がある」とは分かってるわけね
ちょっと違いますね。落ち度はあるなしじゃない。
落ち度はあるが、法的ルール的には問題ないとか、落ち度はあるが責任は追及できないとか、
落ち度とは言えないが、問題の大きな原因のひとつになったとか。いろいろなレベルがある。
連盟にしろ、渡辺棋士にしろ、三浦棋士にしろ、そのどれかはあったと思いますよ。
私の意見は、理事、告発者はもちろん、三浦棋士にも、歴代の理事や棋士全体にも問題があったという意見です。
これは、ここにきてからずっと変わってません。
ただ、処分をくだしたのは理事ですから、連盟に「責任」はあるし、落ち度も理事が一番大きいでしょうね。
>落ち度があると知っていて、なぜ旧執行部と告発者を許したいんだ？
私は、許したいという意見ではないですよ。
今回の問題がきちんと精査され、責任の所在について明確なコンセンサスが得られたうえで
処分が必要という結論なら、それでよいのではないかと思います。
検証委員会などの精査は必要という意見ですし。
でも、それもなしに、処分ありきで話が進んでいるこのスレの議論は滑稽ですね。
恫喝（脅迫）したとか言ってる人は、バカかと思いますよ。
それと、精査なり処分が必要なのは、連盟対三浦棋士（三浦棋士への補償）のためではない。
あくまで、連盟内部の問題、棋士と連盟（理事）の間での問題です。
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920 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 08:03:13.11 ID:DJqytBOF0 - >>896
自己レスですが、
>精査なり処分が必要なのは、連盟対三浦棋士（三浦棋士への補償）のためではない。
ここについて、ちょっと補足させていただくなら、私の意見は、
連盟対三浦棋士（三浦棋士への補償）については、
「連盟に落ち度はなかったが、補償する」という建て前で決着つける。
なぜならそのほうが決着もスムーズだし、あと腐れない。
でも、それはあくまで、連盟対三浦棋士という範疇であって、
連盟内部で今回の問題をどう整理するかは、これとはまた別であっていいだろうというものです。
再発防止も当然必要。そのため何が原因でそういうことが起こったかの検証も必要。
改めて責任問題も浮上するかもしれない。
>>896さんおっしゃる「経緯について包み隠さず話すのを条件に免責するのはアリ」みたいな
条件をつけてもよいと思います。
対三浦棋士との交渉では、そういうわけにはいかないですよ。
免責にするから責任追及する、とはいかないです。
なので、二枚舌みたいにはなりますが、あの報告書の内容は
対外的な連盟の態度であり、三浦棋士との補償に関する連盟のスタンスです。
内部では、また別の対応があってもよい。
両者は別に考えるべき。それが私の意見です。
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922 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 08:08:11.15 ID:DJqytBOF0 - >>920
訂正
誤
>免責にするから責任追及する、とはいかないです。
正
>免責にするから責任追及しない、とはいかないです。
※補償の交渉の時点で落ち度を認めれば、補償額はあがるから、これは無理です。
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937 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 08:29:34.21 ID:DJqytBOF0 - このスレの皆さんは、文春の記事くらいでは竜王戦に混乱などおきないという意見ですが、
それは第三者のお気楽な意見ですね。自分に関係ないからそんなことが言えるんでしょ。
しかも、問題は、ここの皆さんがどう思ったかではない。実際どうかでもない。
渡辺棋士や理事ら、責任や関連のある人間が、どう思ったかですよ。
「彼らも、心の中では、文春の記事くらいでは竜王戦に混乱などおきないと思っていた。」
とまで断言できますか？
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944 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 08:36:10.75 ID:DJqytBOF0 - 929さんとか936さんとか、何に対して反論したいのでしょうかねえ。
論点がまったくずれている。
今は、
「そういったありないような情報操作を、週刊誌ならやりかねないだろう」
という話をしているのに、
「それは情報操作だ」と言って、何を議論したのか。
そんな住人がここには大杉w
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951 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 08:40:32.24 ID:DJqytBOF0 - >>939
>どう思っていたかは些細な問題でしかない
そうですか？違うと思うな。ここのスレの皆様は、
「文春の記事くらいでは竜王戦に混乱などおきない」が根底にあって、
だから渡辺棋士は理事を恫喝した、
挑戦者を変えたいから告発した
と言っているわけで。
それを、動機は関係ないなんて、よく言えたものですね。
それとも、動機を議論すると都合でも悪いのでしょうかね？
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953 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 08:42:22.41 ID:DJqytBOF0 - >>943
連盟がどう思うかではなく、読売様がどう思うかですよ。
読売様が放置してくれることが確実なら、連盟も放置ですが。
その保証はどこにもない。なので放置できなかった。
連盟にとっては、竜王戦継続に差しさわりがあることは問題なんですよ。
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960 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 08:46:45.95 ID:DJqytBOF0 - >>950
絡むのも自由。絡まないのも自由。
あんたの都合は関係ないですよ。
それと、850は、質問ですか？質問なら、何が質問かわかりやすく書いたらどうですかね。
質問されても答える義務はないですけどね。
答えてほしかったら、答えたくなるような質問をしてみたらどうですか？
放置されるようなくだらないこと書かないでw
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962 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 08:48:38.06 ID:DJqytBOF0 - >>957
一部の意見かもしれないが、今は、そこを議論している。
そして、今は、許される許されないの議論もしていない。
論点ずらしですね。
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969 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 08:50:31.91 ID:DJqytBOF0 - >>961
私のことかな？
たまにはそういときもあるよね、(^_-)-☆
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972 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 08:52:03.17 ID:DJqytBOF0 - >>963
読売様が言ったなんて書いてないけどな。
どこでそう勘違いの決めつけするのかな？
読売様がどう思うか、問題視するのではないかと恐れたということなんだけど。
それじゃ、ダメ？
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978 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 08:58:52.96 ID:DJqytBOF0 - >>964
善人だって過ちは犯します。
過ちがちょっとでもあれば悪人という定義なら悪人ありでもいいですよ。
また、善意の行為でも、他人に害を及ぼすなら悪という定義も反論なし。
ただ、程度にもよるでしょう。
>証拠もないのにゴシップ誌に黒であるかのように語って世間に印象付けようとした
これだけで十分に悪人だ
私は、これで悪人認定まではいかないという判定です。
悪人認定しているあなたとは見解の相違ですね。
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982 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 09:01:52.47 ID:DJqytBOF0 - >>977
>正直本当に中止になるほうがよかったよね結果論だけど
そこなんですけど、誰にとってよかったかって話。
もしも中止だけでなく、永久廃止になったら、連盟の収入激減ですよ。
理事も渡辺棋士ももっとたたかれるだろうし、
とばっちりを受けた三浦棋士も今よりたたかれているかもしれないですよ。
あくまで最悪のシナリオですけど、そのほうがよかったとは言い切れない。
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984 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 09:03:22.46 ID:DJqytBOF0 - >>980
>「見解の相違」と言えば、何でもごまかせると思うなよ
何アホなこと言ってるんですか。
あなたは、世の中の人、みなあなたと同じ心情じゃないと納得しない？
ちょっと恐ろしい人だね。
見解の相違は見解の相違。それ以上でもそれ以下でもない。
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990 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 09:05:20.64 ID:DJqytBOF0 - ＞＞983
いろいろな見方はありますが、三浦棋士だけでなく、渡辺棋士も、名誉は損なわれてます。
自分の名誉回復が優先されるのは当然だと私は思いますね。
まずは自分の名誉。そして次が他人の名誉です。
損なわた名誉の大きさは別の話。
私はそう思いますよ。いろいろな見解の相違はあるでしょうけれど。
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993 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 09:07:05.50 ID:DJqytBOF0 - >>988
＞もっと説得力のある根拠を示せ
いいえ、示しません。
「説得力のある」の内容が不明確。
しかも、それをあなたが決めている限り、それは一方的ですから。
「それは説得力がない」とあなたが言い続ける限り、議論は終わらない
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998 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 09:11:14.69 ID:DJqytBOF0 - >>995
「不正は許さないという気持ちだった」
ですね。
渡辺棋士がそういう気持ちだったかどうかの根拠まで示すつもりはないです。
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23 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 09:43:15.25 ID:DJqytBOF0 - >>13
あなたは、「それは根拠にならない根拠にならない」の繰り返しでしょう。
根拠のあるなしをあなたの独断で決めているだけです。
そこにまずはあなた自身がきづいてください。
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26 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 09:53:07.31 ID:DJqytBOF0 - 何度も言うように、自分の基準で根拠がないと決めつける人に根拠を示しません。
ちなみに、繰り返しですが、
問：週刊誌に黒を印象付ける発言に悪意がない という根拠を示せ
回答：不正は許さないという気持ちで発言したと推察されるので、悪意ではない
その推察が正しいかどうかの根拠は、また別。
また、私は、今回の騒動についての真相は、前スレ804に書いたとおりです。
これで辻褄が合うと思っています。
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27 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 09:53:54.08 ID:DJqytBOF0 - すみません、アンカ忘れましたので再度
>>24
何度も言うように、自分の基準で根拠がないと決めつける人に根拠を示しません。
ちなみに、繰り返しですが、
問：週刊誌に黒を印象付ける発言に悪意がない という根拠を示せ
回答：不正は許さないという気持ちで発言したと推察されるので、悪意ではない
その推察が正しいかどうかの根拠は、また別。
また、私は、今回の騒動についての真相は、前スレ804に書いたとおりです。
これで辻褄が合うと思っています。
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30 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 09:58:58.34 ID:DJqytBOF0 - 世の中に悪意がゼロの人間はいないでしょう。
渡辺棋士もしかりです。
週刊誌への発言で、渡辺棋士に悪意がゼロかどうかはわからない。
ただ、
・不正がないと知っていながら黒と発言したなら、これは悪意。
・不正がないと思い込んでいたので黒と発言したなら、
悪意があるかないかはこれだけでは判断できないが、不正は許さないという悪意以外の気持ちだったと私は定義しました。
悪意がないから許されるかどうかは、まったく別のことです。
悪意がなくても、許されないかもしれませんね。
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32 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:00:49.68 ID:DJqytBOF0 - >>28
>週刊誌に独占告白する→わからない
今やSCRの厳しい時代。
不正があるのを知っていて隠していたら、それは不正があったことよりも大問題
と考え、取材には不正があったと語る。
そう考えるのは、私はわからなくはない。
それが適切な行為かどうかはまた別ですよ。
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34 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:03:03.93 ID:DJqytBOF0 - >>31
だいたいは、>>32に書いたとおりですね。
不正を隠すことは悪だという考え方です。
それが適切かどうかは別です。
しかし、あんた相変わらず偉そうだね。
ごまかすなとか、逃げるなとか。
自分は間違ってないって思い込んでる人ですか？
自分基準での判断を前提としないでほしいですね。
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41 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:16:45.66 ID:DJqytBOF0 - >>38
>文春に黒を印象付けて喋った行為はどう考えても適切ではないし悪意がある
適切かどうかはなんともいえないです。評価は難しい。
SCRもありますし、文春がどこまでつかんでいたかの事実関係もあるので、
我々の持つ情報で断言できないところでしょう。
私には、あなたの意見で、悪意があると断定している根拠が薄弱だと思いますよ。
別に、根拠を示していただかなくて結構ですけど、私基準ではそう感じます。
それはそれとして、
適切でないことと、悪意があることは全く別。
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42 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:17:55.38 ID:DJqytBOF0 - 順序が狂ったようなので、やりなおし
>>38
>文春に黒を印象付けて喋った行為はどう考えても適切ではないし悪意がある
適切かどうかはなんともいえないです。評価は難しい。
SCRもありますし、文春がどこまでつかんでいたかの事実関係もあるので、
我々の持つ情報で断言できないところでしょう。
それはそれとして、
適切でないことと、悪意があることは全く別。
私には、あなたの意見で、悪意があると断定している根拠が薄弱だと思いますよ。
別に、根拠を示していただかなくて結構ですけど、私基準ではそう感じます。
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45 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:23:31.33 ID:DJqytBOF0 - >>38
ちなみに、
>すでに書いているが、言いたいのなら連盟が許可した公式の会見でも開けばいい
佐藤会長の正式コメントで、
>渡辺明竜王について、渡辺竜王が釈明するような場は設けるか。
>現在のところ、（公の場を設ける）予定はない。
ですね。予定はない＝禁止、ではないですが、
まだその時期でないというニュアンスに私は感じましたけど。
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48 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:24:35.03 ID:DJqytBOF0 - ＞「週刊誌に黒を印象付けて語る行為」自体に悪意があるんだ
根拠がないですよ。
SCRの時代。隠すほうが悪質との考え方が主流です。
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54 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:28:10.95 ID:DJqytBOF0 - >それは何の反論にもなっていない。当たり前のことを言ってるだけだ。
一部分だけとりあげて、根拠になってないといわれてもねえ。
文章には流れがありますから。そういう反論、まったく意味ないです。
>ただし、渡辺が文春で 証拠もないのに黒を印象付けるようなことを言ったのは、適切ではない・悪意があるの両方ということ
適切ではない・悪意があるどちらにも、なんの根拠もないですね。
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60 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:30:52.64 ID:DJqytBOF0 - >>49
あとでも先でも、そのときはそれがいわれたのは事実。
そして、その前は、言われていなかったという根拠はない。
その前言われたという根拠もないが、その前も言われていた可能性は十分考えられる。
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64 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:33:23.26 ID:DJqytBOF0 - 渡辺棋士の説明なり、謝罪なりは、
連盟と三浦棋士の和解まで待ってあげるべきですよ。
完全決着ついて、それでもだんまりだったら、そのときはね。
叩いていいとまでは申しませんが。
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100 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:47:04.27 ID:DJqytBOF0 - >>66
あなたは自分は根拠あると思っている、自分と違う意見は根拠ないと思っている
それだけですよ。
事実はひとつでも、人間の立ち位置価値観でその解釈はいくらでもありうる。
ましてや、事実の一部が隠されている状況では、なおさら解釈はわかれます。
あなたがおいくつかわかりませんが、そういうことご理解されたらどうですか？
逃げているとか当たりまえだとか根拠示せとか根拠ないってないとか言ってるまえに、
相手を理解することに努力したらどうですか？
あなたとの議論は不毛ですよ。
ほかのかたは、あなたほどじゃない。
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105 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:49:55.82 ID:DJqytBOF0 - >>73
はい、SCRは、CSRの誤りです。失礼いたしました。
たしかに今はコンプライアンスといいますね。
私は古い人間なんで、当時は、CSRの中にコンプライアンスも含まて
いたんですよ。
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107 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:51:33.58 ID:DJqytBOF0 - >>104
じゃあ、文春も読んで、触れる私は？
あ、私は工作員じゃないですけどね。
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110 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:54:14.21 ID:DJqytBOF0 - >>108
誰が旗色悪いと言いたいのかは知りませんが、
そういうのって、誰かを旗色が悪いことにしたい願望、妄想ですね。
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119 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 10:59:57.83 ID:DJqytBOF0 - いまどき、不正があったことも問題ですが、それを隠すほうが、さらに問題視される世の中です。
渡辺棋士は、そこを重視して、週刊誌に多少行きすぎた発言をしてしまったのでしょう。
「不正は100％ないと信じているが、万一のことがあってはいけないので
徹底調査している。いずれ不正がないことがわかると思います。」
くらい言っておけば、かっこよかったんですがねえ。
そうもいかなかったんでしょうね。
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120 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 11:01:35.26 ID:DJqytBOF0 - >>113
仮にも冤罪事件のスレなんですから、
冤罪を批判するなら、新たな冤罪はつくらないでください。
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121 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 11:02:26.34 ID:DJqytBOF0 - >>117
>一切入り込む余地の無い問題です
いえ、コンプライアンスがあります。
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125 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 11:05:07.29 ID:DJqytBOF0 - >>114
何度もこたえてます。
あなたに読解力がないというか、自分の意見と異なる意見を受け入れる度量がないだけ。
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127 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 11:06:11.18 ID:DJqytBOF0 - >>123
言葉尻をとらえないでくださいよ。
当時は、まだあったかなかったかは確定はしてなかったでしょう。
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128 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 11:06:59.65 ID:DJqytBOF0 - >>126
あなたには、冤罪を批判する資格はないですね。
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131 ：工作員A (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-xHOS)[]：2017/05/14(日) 11:07:53.88 ID:DJqytBOF0 - そろそろ外出しますので失礼します。
皆様にとって、よい休日でありますように。
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