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46 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 10:02:49.05 ID:tYyRp8Jza - >>1
スレたて、ありがとうございました。
>>2
テンプレ、ありがとうございました。
皆さまにとって、今日もよい1日でありますように。
三浦棋士も無事復帰しました。それ自体はめでたいことだと思います。
将棋が指せる、という意味です。
三浦棋士にとっても、将棋が指せないことは不幸に違いありませんから。
もちろん、本来、竜王に挑戦するはずだったし、竜王位についた可能性も十分あったので、
1組での横並びスタートというのは、不合理ではありますが、
そこは、「金銭補償で譲歩する」ということなんでしょうね。
連盟と三浦棋士の代理人は、交渉をしているということなので、
連盟は、是非、金銭の補償や、名誉回復手段として、現実的な範囲の上限を飲んでいただいたいものと思います。
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65 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 10:12:24.74 ID:tYyRp8Jza - 三浦棋士についてしまった、「黒のイメージ」を完全に払拭することは、残念ながら極めて困難です。
薄めることはできるでしょうし、そのための努力は当然すべきですが、それも限度があります。
現実的には、完全に払拭するのはあきらめて、ある程度で妥協することは必要だと思いますよ。
それと、何度も申しておりますが、まだ、今回の件の総括はまったくできておりません。
再発防止策も何も考えられていません。
今回の件、やむを得なかったという結論は仮に尊重するにしても、
やむをないと言え、どうして、こんな悲惨な事件が起こってしまったのか？
要は、なぜ、やむを得ない状況だったのか。
そこをよく、検証しないといけません。
個人の処分を求める声もありますが、まずは現状を把握した上で、
今回の問題点を総括する必要があります。
そのためにも、検証委員会の設置は必須です。
27日の総会では、そのことが論点/争点になってほしいと個人的には希望します。
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80 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 10:22:44.62 ID:tYyRp8Jza - ここのスレの大勢は「渡辺棋士」に責任があるとしています。
私は、その意見には同意しかねますが、それはおいておいて。
仮に、渡辺棋士に責任があったとしても、彼を処分すれば終わりとはならないですよ。
渡辺棋士の告発に基づいて、三浦棋士の出場停止を決めたのは理事です。
そして、今後似たような事件（ソフト不正に限らず、ありとあらゆる告発と考えてください）が
起こらないとはいえないのです。
ということはですね。
今後起こり得る別の事件で、第二の渡辺棋士のような告発棋士が現れれば、
また同じことが起こる可能性がありますよ。
同じような告発がないとは言い切れない。
そのとき、理事はどう対処すべきなのか。
連盟はどうあるべきなのか。
そこが何も議論されていないし、改善もされていないのですよ。
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90 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 10:27:19.78 ID:tYyRp8Jza - もし将来、再び告発があったら、また疑われた棋士を出場停止にすればいいのでしょうか？
そうじゃないですよね。
もっと別の正しい対処の仕方があるはずです。
理事の、というか、連盟の本来あるべき姿があるはずですよ。
今回はやむを得なかったで済むかもしれないですが、
次回は、やむを得ないでは済みません。そうですよね？
第二の三浦棋士を作るわけにはいかない。
それを考えれば、渡辺棋士の処分だけでことがすむとはとうてい思えない。
誤った告発者を出さないことも重要ですが、
それ以上に、告発者が現れたとき、どうするかが重要です。
渡辺棋士の処分と、連盟の有り方の議論（理事の責任論）は、まったく別の次元の話です。
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95 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 10:31:03.85 ID:tYyRp8Jza - 申し上げたいことは、また告発者が現れることはあり得る。
告発以外の危機が訪れることもある。
そういったとき、「（誤った）告発をするのがいけない」という言い訳は、もう通用しないということですよ。
今回の悲劇は、告発者に誤りがあった（誤解があった）という問題はありました。
でも、それと、連盟（理事）が正しい対応ができなかったという問題は、まったく別のことですよ。
そこをきちんと理解していないと、また同じ悲劇は起こります。
検証委員会の設置は、必要なんです。
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101 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 10:34:03.43 ID:tYyRp8Jza - 皆さまは、今回、理事はどういう対応をすべきだったと思いますか？
たとえば、10月の秘密会議で、渡辺棋士や千田棋士から疑惑の告発があった時点にさかのぼって、
理事たちは何をどうすればよかったと思いますか？
あの時点では、まだ、三浦棋士がシロかクロか、誰にも判断がつかなかったのです。
そういう前提に立ったとき、
どうすれば、悲劇を最低限に抑えられたと思いますか？
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132 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 10:43:17.05 ID:tYyRp8Jza - >>108
レスありがとうございます。
どうあるべきだったかがわからなければ、何が間違いだったかもわかりません。
今後のことを考えるために、これまでのことを検証すべきだというのが私の意見です。
そう思って私は問いかけました。
ちなみに、第三者委員会は、連盟の措置がやむを得ないという結論は出しましたが、
それで終わりということは言ってないですよね。
最後の部分で、「ソフト疑惑がないような環境づくりにつとめるべき」
（連盟は、そうした事態を直視し、的確に対処する責任がある。）
と言っています。
ソフト疑惑に限らず、棋士が、「互いに信頼し、互いの棋力を戦わせることに全身全霊を傾け」られるようにすることが、第三者委員会から今の連盟に課せられた義務ではないでしょうか。
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146 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 10:47:44.61 ID:tYyRp8Jza - >>112
レスありがとうございます。
連盟（理事？棋士全体？）にやる気がないのは、そうかもしれません。
であれば、なおさら、危機感を感じる棋士に、検証委員会の設置のために動いてほしいと思うのですが、
そう思うのは、間違いでしょうかね・・。
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150 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 10:48:51.92 ID:tYyRp8Jza - >>116
「即座に調査して結果渡辺に処分」というのは、確かにおっしゃるとりですね。
どうして、即座に調査しなかったのか。できなかったのか。
そこを突きつめるべきだと思います。
>今から週刊誌の件で渡辺に処分を下して
それはありかもしれませんが、あのときそれができなかったことが問題だと思うわけです。
なぜあのときに処分できなかったのか。
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160 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 10:53:19.60 ID:tYyRp8Jza - >>151
それが最悪という意見は、そうなのかもしれませんが
私が申し上げたいのは、そういう最悪の人が現れたときどうすべきかということですよ。
最悪の人は処分するにしても、最悪の人が最悪のことをしても、悲劇は起きないようにしないといけないのではないでしょうか？
最悪の人が最悪のことをしたから、悲劇が起こっても仕方ないとはならないでしょう？
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168 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 10:56:47.93 ID:tYyRp8Jza - >>157
レスありがとうございます。
>ルールと正常なルール運用者二つ揃わないと動きません
おっしゃることは説得力があります。
では、ひとつの問題として、公正さを欠く人物が理事にいたことが問題点のひとつかもしれません。
なぜ、そういう人物が理事になりえたか、という点をつきつめて、改善しないといけないですね。
また、ルールが十分揃っていたかも検証すべきかな？と思います。
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171 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 10:59:24.52 ID:tYyRp8Jza - >>169
レスありがとうございます。
申し訳ないですが、
>それ以外のことをなかったかのようにするのがすり替えと言っている
それ以外のことがなかったかのようにしているつもりはまったくないです。
そう感じとったなら、説明がへたくそで申し訳ありません。
ただ、今は、連盟のやるべきことについてお話したいなと思っているだけです。
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176 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:01:30.25 ID:tYyRp8Jza - >>170
>今回騒ぎ起こした渡辺と久保が自発的に辞めりゃ多少は恰好もつくだろうよ。
確かに、それで多少は恰好がつきそうですね。
恰好つけておしまい、という意見もありかもしれませんが、私は、今後も連盟に継続してほしいという立場から、
恰好つけておしまいにはしてほしくないという意見です。
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185 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:05:52.59 ID:tYyRp8Jza - 今回は、渡辺棋士らの告発が引き金となって、三浦棋士の不幸が訪れました。
なので、今回の件だけで終わりと思うなら、渡辺棋士らや理事の責任（処分）で済ませることもあり得ましょう。
でも、まだ同じことは起こる。別の告発者や、別の危機、別の悪意が訪れる可能性は、いくらでもある。
そのとき、また今回のような悲劇が起こっていいわけがない。
もう同じ悲劇が二度と起こらないように、今回の件を教訓にして、
「来るかもしれない危機」に備えないといけないのではないでしょうか？
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192 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:09:32.38 ID:tYyRp8Jza - >>179
おしまいにならないことを期待しますが。
また、すぐに運用面でうまくいかないこと自体は、やむを得ないことですが。
のど元過ぎれば熱さを忘れるにならないでしょうかね・・・。
そうならないなら、継続して改善の活動が続くのであれば、何も検証委員会なんて作らなくてもいいかもしれないですが。
これまでの連盟を見てきた限りでは、それでうまくいくようには思えないです。
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194 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:13:19.04 ID:tYyRp8Jza - 第三者委員会の報告に、偏りがあるのではないかという指摘ももあります。
この報告が、唯一の正解であるとは思いませんが。
私は、この報告は、連盟よりとも言い切れない。むしろ三浦棋士にも配慮された、よくできた内容だと思います。
裁判ではないので、法律通りではないかもしれないし、そういう指摘もありますが、
和解に向けての現状把握という意味では、これで十分じゃないかと思うのです。
もしも裁判になれば、三浦棋士にもっと不利な判決が出る可能性もあるかもしれません。
逆になるかもしれませんが。
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198 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:14:33.02 ID:tYyRp8Jza - >>193
補償の交渉中なので、謝りにくいのではないでしょうか。
補償問題が決着したら謝ることを期待してますよ。
それでも謝らないようなら、私も見限りますが。
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201 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:17:30.52 ID:tYyRp8Jza - >>195
>「ソフト使用に対する警戒」には「虚偽の通報には厳罰」が必要だという事を再認識したらいいだけの話
これが棋士のコンセンサスになるなら、それはそれでいいですが
・これで十分な危機管理になっているのか？
・棋士のコンセンサスが得られたのか？
どちらもノーだと私は思う。
特に前者については、チェスと将棋で、統括団体の体質が同じだとは思えないからですよ。
国際競技のチェスと、日本の一部で独占状態の将棋。
これが同じ様に取り扱えるものでしょうか？同じ現状でしょうか？
極めて疑問に思います。
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209 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:20:25.42 ID:tYyRp8Jza - >>200
人治主義のすべてが悪いとは思えないものの・・・。
もう少しルールの明確化や、仕組みづくりが必要に思います。
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216 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:22:45.78 ID:tYyRp8Jza - >>204
そういう組織論もしくみの一部として、改善の可能性を探ってほしいものです。
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226 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:28:37.05 ID:tYyRp8Jza - >>206
>渡辺竜王の三浦九段に対する名誉毀損だったり、休場届を提出するよう強要した件は未解決だと思うが、あなたはどうお考えか。
名誉棄損については、私は検察でないので、断言はできませんが、クロの可能性が高い。
なので、三浦棋士が渡辺棋士を告訴するなら、それでよいと思いますし、
三浦棋士と渡辺棋士で和解の交渉もあり。
渡辺棋士が謝って三浦棋士が許すのであれば、それもあり。
また、連盟が三浦棋士に支払うであろう保証金の中に、この件も含ませるのであれば、
そして、三浦棋士が納得するなら、それもあり。いろいろな決着の仕方がありうると思います。
>休場届を提出するよう強要した件
言った言わないの事実関係は確定はしていません。なので問題とするのであれば、検証委員会で検討する内容でしょうね。
ただし、第三者委員会は、おそらくですが、「これも含めて」、連盟の措置はやむを得ない結論としたものと私は解釈しています。
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230 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:31:04.29 ID:tYyRp8Jza - >>220
204さんの意見には多いに賛同しているのですが・・・
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236 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:33:05.56 ID:tYyRp8Jza - 私は、きちんとした検証がなされ、現状の問題点が改善されるなら、
現理事は解任されてもされなくてもどちらでもいいと思ってますが、
やはり、改革には理事の解任は必須なんでしょうかね？
理事以外の個人の棋士の処分は、十分な検証がなされてからのほうがよいと思います。
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246 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:37:45.92 ID:tYyRp8Jza - やむを得ないということであれば、責任は問えない、という解釈に私も賛成です。
だからこそ、前会長は、責任をとって辞任したのではなく、体調不良で辞任したのです。
でも、その意図はくみとってあげていいように思うのです。
第三者委員会の報告は尊重しないといけないので、責任をとるという形にはできないが、
やむを得なかったとはいえ、自分なりに悪かったとは思っているという意思表示じゃないでしょうか。
三浦棋士にはそれも通じたので、谷川前会長のことを評価しているのかもしれません。
断言はできないですが。
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248 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:39:42.21 ID:tYyRp8Jza - >>242
みんな少しずつ悪いのです。というか、みんなに少しずつ責任があって、原因があるのです。
まったくないとは言いませんが、それ以上に、しくみが悪いのです。
悪い仕組みのなかで、判断つかずに悪手を指したんですよね。みなさんが。
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253 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:42:12.47 ID:tYyRp8Jza - >>249
同意です。
そのときの状況では、ほかにどうすることもできなかった
すくなくとも、もっといいと思われる手段はみつからなかった
ということじゃないですかね。
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256 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:43:14.55 ID:tYyRp8Jza - >>250
みんなが悪いのですが、それ以上に仕組みや体質が悪いので、体質改善や仕組みを変えないといけない、という意見です。
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266 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:46:49.73 ID:tYyRp8Jza - >>262
何度も申してますが、私は、今の理事の解任に反対はしてませんよ
今の理事で出来るかどうかは、私にはわかりません
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286 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:54:40.27 ID:tYyRp8Jza - >>272
やむを得なくはなかった、とも言ってませんが・・。
言葉遊びをしていてもあまり意味がない。
連盟（理事）に責任はないけれど、補償はすべきと解釈してます。
いわば、圧倒的に不利な局面で、ここから指してみろ、と言われて、
何を指しても勝てない状況ですけど、さらに少し悪手を指した、それで負けた、
みたいな状況ですね。
悪手は指したかもしれないが、悪手を指さなくても負け、みたいなものですよ。
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287 ：工作員A (ｱｳｱｳｵｰ Sa8a-T9/6)[]：2017/02/14(火) 11:57:14.99 ID:tYyRp8Jza - 今日は、皆さまにいろいろお相手していただき、本当にありがとうございました。
午後から仕事ですので、また後ほど。
皆さま、今日もよい1日でありますように。
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