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876 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:15:31.38 ID:sMePCI0Z - >>663
一昨年かな。山本さんが渡辺の家からニコ生配信したときに、保木さんと座談会してた
その時に、保木さんと山本さんが同じような事説明してた
ナベによると、将棋を序盤・中盤・終盤と分けるとそれぞれ40手ずつ。（合計120手）
序盤の時は、中盤以降の布石としての歩打ちをしたりする。ソフトはその手を放置する事が多いけど、なんで？
ソフトはプログラムした事しか出来ないから、設定範囲外の未来予測が出来ない。
先読みできる範囲は、せいぜい30手先（ただし時間がかかる）。中盤以降の為の歩打ちなんて想定範囲外だから判別不可能。
定跡として組み込んでなければ放置する（矢倉91手組は対応してるから間違えないらしい）
終盤や終盤では読む範囲が増える（広くなる）ので、深度は浅くなる
だから、序盤で30手先まで読める設定でも、終盤ではそこまで読めない
駒の点数の配分で形成判断してるので、プロが言う【一目でわかる形成】もソフトには判らないことが多い
（一手進めば判別可能範囲に収まる事もあるので、評価値が逆転する事もよくある）
ソフトの読み込み速度を早くする為に、頻度が低い手をを考えさせない（入力しない）枝打ちと呼ばれる作業をしてる
だから、ソフトにも読みすっぽ抜け。という状態も出てくる。
よくある枝打ちは「飛車・角・歩の三駒の成らずを省く」これで演算する範囲が狭くなる
ナベ「その局面出てきたら？」
保木「あきらめるしかないです。ソフトが止まります（ｗ）」
山本「頭抱えて、後で誤るしかないない。現実にはその局面が出ない事を祈るだけ（ｗｗ）」
ナベ「でもあるでしょ、現実に。認識させればいいじゃないですか」
保木「全幅検索で全ての局面で成らずも認識させると膨大な時間と電力がかかるんですよ。超手数になると熱で本体が逝かれる可能性がある。
動くのも非常に重いので、ルールによっては時間切れで負けます」
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890 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:21:35.01 ID:sMePCI0Z - >>884
そもそも「3つの駒の成らず」を判別させてないから。
昔からある有名な枝きりの方法だよ
これを「修正」するためには、「3つの駒の成らずを判別させる」作業が必要
→ソフトの修正作業はルール違反
プログラマとしては、あきらめるしかない状況ですよ
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914 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:33:26.93 ID:sMePCI0Z - >>882
木村一基がニコ生に出たときにね、解説しながらさらっと言った
「21手詰めですね。○○さんの勝ちだと思います。時間あるし間違えないでしょう」
ふあ！？って弾幕出てたぞ。
しゃべってる途中で指された手を見て、瞬時に２１手の詰みを判別できるのがプロ
本気で読んだら、２６手詰めとか解くよ
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919 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:34:51.00 ID:sMePCI0Z - というか、２６手で詰むって事態がありえないけど
２５手や２７手なら理解できるんだけど・・・
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927 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:37:13.95 ID:sMePCI0Z - >>920
むしろ虚脱自体
角成らずを識別させないのは、黎明期のコンピューター将棋からある枝打ちだから
今のソフトでそれ！？ という驚きも半位あったよ
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945 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:44:12.07 ID:sMePCI0Z - >>900
「同一局面に戻して認識させる」
→角成らずを認識できずにソフト沈黙。
↓
「同一局面に戻して認識させる」
→角成らずを認識できずにソフト沈黙。
↓
「同一局面に戻して認識させる」
→角成らずを認識できずにソフト沈黙。
持ち時間終了までループさせるの？
王手ラッシュより酷い事態になる
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956 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:47:49.00 ID:sMePCI0Z - >>937
詰将棋パラダイス
http://www005.upp.so-net.ne.jp/tsumepara/index.htm
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987 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:57:49.69 ID:sMePCI0Z - >>963
２七に角がある。という事が、「Selene の想定外の事態」
「Selene」は、２七に角が来たときは成る（竜になる）という想定でしか動けない。
来ないはずの駒が来たんで、それ以上進める事が出来なかった
何度読ませても一緒
２七同角で、「Selene」は止まる
何時間読ませても「Selene」は止まる
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5 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:05:43.52 ID:sMePCI0Z - 998 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:02:04.08 ID:cbNOTO/n
>>987
指し手を再現したら止まるだろうけど
局面の再現なら止まらないと思うよ
もしくは１手前の局面の持ち駒を調整して２七角不成、じゃなくて２七角打とかにするとかね
ふあ！？
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13 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:09:21.17 ID:sMePCI0Z - 先手：Selene
後手：永瀬拓矢 六段
▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２五歩 △３三角 ▲９六歩 △３二金 ▲６八銀 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲７六歩 △８八角成
▲同 金 △２二銀 ▲４六歩 △４二玉 ▲４七銀 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲３六歩 △６三銀
▲６七銀 △５二金 ▲３七桂 △５四銀 ▲４八玉 △４四歩
▲２九飛 △３一玉 ▲７八金 △７四歩 ▲３八玉 △３三桂
▲５六歩 △２一玉 ▲４八金 △９四歩 ▲７七桂 △７三桂
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三銀 ▲２九飛 △２四歩
▲７五歩 △６三銀 ▲７四歩 △同 銀 ▲２五歩 △同 歩
▲同 桂 △同 桂 ▲同 飛 △２四歩 ▲２九飛 △８六歩
▲同 歩 △１五歩 ▲同 歩 △１七歩 ▲７五歩 △６三銀
▲５五桂 △１五香 ▲６三桂成 △同 金 ▲４一角 △１八歩成
▲８九飛 △６二金 ▲１四歩 △８一飛 ▲３二角成 △同 玉
▲１三歩成 △１六角 ▲２七歩 △同角不成
まで88手で後手の勝ち
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25 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:13:59.81 ID:sMePCI0Z - >>16
その局面読ませても沈黙するだけだよ
２７に角が来たら必ず成るって状態でしか認識できないソフトなんだから
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35 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:16:10.15 ID:sMePCI0Z - >>30
仕様です。
コンピューター将棋黎明期からある仕様
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115 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:46:32.27 ID:sMePCI0Z - >>109
伊藤電王も「入玉対応してる」と対戦前は言ってたね
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134 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:55:38.37 ID:sMePCI0Z - >>131
何で反則になるの？
ルール破ってないのに？？
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167 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:16:54.16 ID:sMePCI0Z - >>159
ソフトが王手放置の反則したんでしょ？
反則したのはソフトなのに棋士が悪いの？
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170 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:19:35.08 ID:sMePCI0Z - Daisuke Katagami @shogidaichan
いまさらながら、日本将棋連盟モバイルの棋譜中継が、
反則手にも対応していることを確認。
トッププロも時に二歩を打つし、コンピュータにもバグはあるけど、
やっぱり柿木さんはすごい。
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173 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:23:31.13 ID:sMePCI0Z - >>166
相手を打ち歩詰めに追い込んで勝つのも駄目 とか言いそうだな
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124 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:52:27.43 ID:sMePCI0Z - >>116
事前に要望があったときは、逆に置く
要望は本人からでも周囲からでもあるよ
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223 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:16:53.31 ID:sMePCI0Z - >>219
バグ発見を指摘しても同じ
ルール上、ソフトの書き換えは出来ないから
製作者は頭かきむしりたくなる状態で会見して、対局して、会見しなくちゃならなかっただけ
…どＳ過ぎる対応は「配慮」とは言わないよ
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255 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:37:01.12 ID:sMePCI0Z - >>252
島「確かに早投げはよくない」
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280 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:51:15.05 ID:sMePCI0Z - ２７角成らず より
.将棋電王戦FINAL 第2局 永瀬拓矢六段 vs Selene 7/7 .
https://www.youtube.com/watch?v=CYgm3YujLYE
永瀬から「プログラムミスだと思うんですけど」
（とどたばた。 水のもう、水）
「ほっとくと投了すると思うんですけど」
「（角のほかに）あと飛車と歩が、奈良頭を認識できていないと思うんですけど」
とにかく呼ぶしかないですね（どたばた）
（・・・・お水おいしい）
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295 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:59:11.07 ID:sMePCI0Z - .将棋電王戦FINAL 第2局 永瀬拓矢六段 vs Selene 7/7 .
https://www.youtube.com/watch?v=CYgm3YujLYE
プログラマが「角成らず、飛車成らず、歩成らずに対応してない」「投了してる」と発言してる（９分ごろ〜）
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321 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:05:30.96 ID:sMePCI0Z - >>298
そういうパグを持ってるのが「Seleneの個性」
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341 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:11:28.93 ID:sMePCI0Z - >>335
大爆笑した
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372 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:21:43.29 ID:sMePCI0Z - >>355
動画見たら判るよ。
梶浦が教授読んできた後で、教授に読み筋話してる
その後ソフトの投了も確認して、記録・読み上げに指示出して協議の為に席をはずしてる
将棋電王戦FINAL 第2局 永瀬拓矢六段 vs Selene 7/7
https://www.youtube.com/watch?v=CYgm3YujLYE
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410 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 15:34:43.96 ID:sMePCI0Z - >>392
逆でしょ
勝つのが判ったから、
ちょっとした悪戯心でパグ指摘
（三浦九段にも有事の対応力の練習をしていただいて・・・）
会見で（ドワンゴや記者が望むように）先輩にエールを送って、お仕事終了（稲葉の嫌そうな顔ｗｗ）
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543 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 16:22:49.87 ID:sMePCI0Z - 俺は面白かったから、不成はあり
というか、永瀬先生判っててやったでしょ
不成にしたら高確率でバグって投了になるから、
一番効果的に爆発させる局面を選んだんでしょ
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962 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:43:06.15 ID:sMePCI0Z - >>881
おかしいか？
大優勢から83飛指して負けることもプロにはあるんだよ？
念には念を入れて辛い手指して何が悪いんだ？
Seleneは将棋のルールの微妙なトコを取っ払って作ったソフトです
対応できないので、そこは突っ込まないでね。なんて永瀬が聞く意味ないじゃん
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970 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:46:47.83 ID:sMePCI0Z - >>963
協議の前に勝手にSeleneが（投了動作もなしに）投了しちゃったからね
投了したソフトをもう一度立ち上げて続けさせるのは、ルールとしてアリか。という問題がある
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982 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:51:33.07 ID:sMePCI0Z - >>963
角不成 はない将棋を指してるSeleneを立ち上げて再開させても同じでは？
もう一度フリーズして投了するだけでしょ
相手が角不成を指す。という情報を組み込んでないから、局面認識ができない
「角不成がなかった事になってる」と教授に説明してるのが流れてるんだし
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992 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:54:00.05 ID:sMePCI0Z - >>987
激辛坦々麺だったね
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16 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:59:35.84 ID:sMePCI0Z - >>8
>勝敗に直結するようなバグみつけたら、事前に運営側に報告するべき
そんなルールない
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45 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 19:15:26.75 ID:sMePCI0Z - >>13
たぶん無理
Seleneは、「角不成、飛車不成、歩不成」がないルールで考えてる
そのうえで「相手がその手を指したときに一から考え直す機能」をつけてない
実際にはあ「相手がその手を指したときに一から考え直す機能」がないからフリーズ。
水面下では「角不成」はなかった（一手パスされた）。という判断で22銀を選択してた。
これで王手放置と判断されて反則負けになった
何度読み込ませても「角不成による王手は存在してない」と判断して同じ判断を出すよ。
何度か立ち上げて読み込ませてるうちに時間切れで負けになるだけ
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91 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 19:41:47.84 ID:sMePCI0Z - 木村「対局で負けて感想戦でも負けて・・・つらいよね。よくわかるわ」
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101 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 19:50:38.45 ID:sMePCI0Z - ソフト厨「ソフトバグらして勝ったプロ棋士は卑怯ｗ俺はソフトの味方ｗｗｗ」
ソフト開発者「…。」
山本 一成@Ponanza @issei_y
そうするとPonanzaは先後ともにそこそこ戦えると判断するようです。
どちらにせよ、△16角をSeleneが見落としたのは明らかなようです。
そして、△27角不成と鮮やかに切った落とした永瀬六段の完勝といえるのではないでしょうか。
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105 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 19:52:57.63 ID:sMePCI0Z - >>100
ほれ、ポナの作者に反論してこいよ
山本 一成@Ponanza @issei_y
そうするとPonanzaは先後ともにそこそこ戦えると判断するようです。
どちらにせよ、△16角をSeleneが見落としたのは明らかなようです。
そして、△27角不成と鮮やかに切った落とした永瀬六段の完勝といえるのではないでしょうか。
>△16角をSeleneが見落としたのは明らかなようです。
>そして、△27角不成と鮮やかに切った落とした永瀬六段の完勝といえるのではないでしょうか。
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119 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 20:00:49.47 ID:sMePCI0Z - >>110
谷川は「え？」と固まってそうだけどな
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131 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 20:06:04.06 ID:sMePCI0Z - >>113
ああすまん。
でもプロ厨？ って平岡批判してた？
むしろ王手ラッシュ擁護派のほうが多かった印象あるぞ
ソフト派のほうが平岡批判してた記憶がある
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139 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 20:11:28.40 ID:sMePCI0Z - プロの犯した主な反則
http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/etc/hansoku.html
1998 石田 和雄 vs 加藤一二三 王手放置
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142 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 20:12:53.25 ID:sMePCI0Z - >>137
こんなことで降格減給してたら、ソフト開発者なんていなくなるよ
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152 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 20:21:30.52 ID:sMePCI0Z - >>144
中井「角の斜め前に王様がいて、その間の歩を突き出した」
麦長「ご夫婦円満に」
https://www.youtube.com/watch?v=DrJKUX4ulAQ
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318 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 22:26:39.16 ID:sMePCI0Z - >>300
致命的な欠陥をもった研究手を引っさげてタイトル戦に望む棋士もいる
それは正々堂々ではないとか興ざめとか言われないといけないの？
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325 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 22:30:46.18 ID:sMePCI0Z - >>321
公開されたボナンザソースを使ったプゲラを使って
「俺のソフトはボナンザを超えた」「名人より強い」
と言い放った伊藤さんをディスらないでください
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335 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 22:34:32.53 ID:sMePCI0Z - >>326
公開されたボナンザのソース使ってソフトを組んだプログラマを責めないで
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338 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 22:36:39.34 ID:sMePCI0Z - >>336
バグがなくても永瀬勝ち。とやねうらもポナも認めてる
ポナの山本は、永瀬完勝。と表現してるよ？
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391 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 23:09:17.88 ID:sMePCI0Z - 山本 一成@Ponanza @issei_y
84手目の局面で34秒考えると、▲13角成に△16角打でまずいと気がつくようです。
そこで方針を転換して、▲18香と戦おうとしますが・・
そうするとPonanzaは先後ともにそこそこ戦えると判断するようです。
どちらにせよ、△16角をSeleneが見落としたのは明らかなようです。
そして、△27角不成と鮮やかに切った落とした永瀬六段の完勝といえるのではないでしょうか
西遊棋実行委員会 @kansaishogi
電王戦ですが、個人的に角不成は永瀬六段の優しさだと思いました。
序盤早々にやったわけではなく、苦しい局面でやったわけでもないので。
むしろ勝ちの局面で実行したので、2局目はプロ側の完勝だと言っていいと思います。
3局目以降も注目です(村田顕)
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403 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 23:13:00.09 ID:sMePCI0Z - 詰将棋指し @nenehimapapa
大駒の不成といえば、打ち歩詰め打開の代表的手筋ですが、
ハンドブックシリーズの問題にはありません。
「そんなんめったにないでしょ。知らんでもええんですわ」というわけです。
ちなみに森田手筋もありません。マニアの皆さんごめんにゃさい。
↑
こういうのをソフトでやったら、大舞台でそれが出た。 それだけのこと
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420 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 23:23:38.76 ID:sMePCI0Z - >>406
豊川「…」
松尾「…」
橋本「…」
８３飛「…」
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