- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
15 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:02:40.24 ID:oDXo0PP7 - 貸し出し制度の必要性について何度も口酸っぱくして叫んできたけど、ソフト厨房の
皆様は今回の結果で理解、納得してもらえたでしょうか？
何百何千ものソフト同士の対戦でこういった症状が発見できなかったですもんね。
697 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/03/21(土) 21:08:27.76 ID:LM1e5XPP
要は可能な手の一部を切り捨てたソフト開発者の将棋に対する理解の無さが問題
別に将棋が強くなきゃいけないことはないけど、ルールを無視して都合がいいようにプログラムしてしまう人間が作るソフトの怖さを目の当たりにしたな
これは将棋ソフト開発者だけの問題じゃないと思うよ
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
16 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:07:48.53 ID:oDXo0PP7 - 573 ：名無し名人：2015/03/21(土) 22:45:38.37 ID:1oCmX4kK
むしろ将棋とか関係ないところで有意義な大局だったよね
人工知能やそういうプログラム作る人にとってはいい発見になったと思うよ
631 ：名無し名人：2015/03/21(土) 22:50:45.93 ID:IFEwBbX7
>>573
俺もそう思う
ソフト開発全般にとって凄く意義があった
最適化処理を施したプログラムの死角を端的に表現してる
691 ：名無し名人：2015/03/21(土) 22:55:43.43 ID:A9LAi8iw
>>631
いくつかのソフトが最後の局面を正しく評価できていなかったことは、
これが将棋の対局だったからたいしたことなかったけど、
自動運転とか軍事のシステムに起こったらと考えると恐ろしいよね 👀
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
18 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:14:12.76 ID:oDXo0PP7 - ほんこれ
846 ：名無し名人：2015/03/21(土) 23:10:28.97 ID:Kb+Kaa1A
今更だけど谷川の成らずって凄すぎて寒気覚えるな
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
19 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:17:35.06 ID:oDXo0PP7 - 939 ：名無し名人：2015/03/21(土) 23:19:39.46 ID:OGfIFbB7
アーおもしれえ＾＾
出だしの研究手ハズシでソフト厨が喜んでた時から
永瀬の頭の中には不成りバグのことがあったりしたわけだｗ
それを優勢になった時に指摘する手筋で終わればいいと思ってたわけだｗ
ソフト厨 in the hand
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
21 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:23:24.37 ID:oDXo0PP7 - >>20
「本当になぞれるんだったら、全員同じ手順で勝ってるはず。。。でもそうなってないよな。
どうしてなのか、よく考えてみよう」
こう言って諭します、僕なら。
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
22 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:25:05.40 ID:oDXo0PP7 - 5 ：名無し名人：2015/03/21(土) 23:29:19.63 ID:xhpRYYW4
現在、打ち上げ中
永瀬、佐々木、梶浦
http://pbs.twimg.com/media/CAoJezEVIAAXg9u.jpg
http://pbs.twimg.com/media/CAoKMhWVAAAUZPK.jpg
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
23 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:27:47.01 ID:oDXo0PP7 - 51 ：名無し名人：2015/03/21(土) 23:36:13.27 ID:qx5Thml5
俺は電王戦だけ見るような素人だけど、将棋にちょっと興味持ち始めてる俺みたいな人にはこの対局はめちゃ面白かったぜ。
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
24 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:31:40.81 ID:oDXo0PP7 - 212 ：名無し名人：2015/03/22(日) 00:00:15.67 ID:LFgUsQFJ
バグがあってもコンピュータ将棋５位に入れるという状況。
コンピュータもまだまだだね。
222 ：名無し名人：2015/03/22(日) 00:01:37.88 ID:YTS0ziEo
>>212
ソフトを作る人間がまだまだなのだよ
237 ：名無し名人：2015/03/22(日) 00:04:07.44 ID:CeMvZZyl
>>222
今回の話はこれに尽きる
そして、今後大いに改善していってもらいたい
コンピュータが活躍するのは将棋だけじゃないんだからな 👀
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
26 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:34:04.67 ID:oDXo0PP7 - ソフト開発者の冷静な意見
高田淳一 @junichi_takada
どっちにしろコンピュータの負け局面だったので、
あえてバグを出してくれたことに感謝すべきだろう
カツ丼将棋 @katsudonshogi
不成り事件ばっかり取り上げれてるが、実は先手が敗勢なことに
気づかない探索の読み抜けの理由を調べることが大切なのでは。
うちのbonaもブラス500点からのナイアガラ
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
28 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:45:54.50 ID:oDXo0PP7 - あー、やっと追いついた。
まだ一部狂信的なソフト厨房が残ってるけど、あらかた駆逐されてしまった、かな？w
まさに朝日が降伏した従軍慰安婦騒動と似た経過を辿りつつあるねww
|
- 羽生善治応援スレ202©2ch.net
196 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 01:02:23.20 ID:oDXo0PP7 - 羽生さんアンチ≒ソフト厨≒日本嫌い、連盟嫌い≒韓国ＬＯＶＥ
ID:DEzY9dA2
みたいなのがサンプルやな
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
54 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 01:24:08.60 ID:oDXo0PP7 - >>39
それどちらも俺の発言だわ
「貸出の大義名分としてのバグ回避」は結果的に機能しなかったけど、
その前段階としての「貸出の大義名分としてのバグ発見」は劇的に機能したと言えるんだよな
今回の教訓を生かして、今後バグを発見した際の相互連絡方法等煮詰めればお互いWinWinな
関係を強化することが出来るかもね
現状「棋士ＶＳソフト」が過剰なほど煽られてしまっているので、棋士側にバグを報告するモチベ
が発生しにくい（事前にバグ知らせるより今回の永瀬みたいに本番でバグを晒して勝つ方が
歓声を得やすい）という構造上の問題をどう片付けるかも含めて、今後の課題だと思う
「棋士ＶＳソフト」が「棋士＆ソフト共存共栄」という次ステージに移行出来るのはいつ
だろうね。そこも見越した上での、次回以降のタッグマッチ戦だとすると連盟の深謀遠慮は
さすが、ということになるんだけど。
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
55 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 01:29:55.38 ID:oDXo0PP7 - >>37
「ネトウヨだ！」と暴力的なヘイトスピーチする前に、
自分自身が極度に左旋回していないかどうかまず自問自答してみるほうがいいと思うよ。
従軍慰安婦、朝日が降伏した云々は、俺は事実しか書いてないからね。
こんなんでネトウヨ認定してくるほうがトチ狂っとるw。
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
61 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 01:41:57.54 ID:oDXo0PP7 - ソフト厨房は昨日まで「後手番で人間が虐殺される番だ〜」とかホザいてたの、
もう忘れたのか？w
じめい、阿久津は絶対負けると信じ込みたい心境はわかるが、お前らの説得力は最近
暴落中だということも自覚しとけよ。
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
62 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 01:43:29.51 ID:oDXo0PP7 - 694 ：名無し名人：2015/03/22(日) 01:03:32.26 ID:+86SIgit
今のところ
羽生を出すだの出さないだの話にならん
ていう展開になっちまったな
|
- 羽生善治応援スレ202©2ch.net
216 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 01:49:36.04 ID:oDXo0PP7 - 694 ：名無し名人：2015/03/22(日) 01:03:32.26 ID:+86SIgit
今のところ
羽生を出すだの出さないだの話にならん
ていう展開になっちまったな
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
8 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 01:57:17.32 ID:oDXo0PP7 - 「ソフトはなぞれる」も「ソフト陣営に不当なハンデある」も「クラスタＧＰＳは神」も
「囲碁やオセロと違って将棋だけ貸し出しルールがあって卑怯」もすべてソフト厨が
作り出した幻想、詐術だ
完全論破されているので、以後この種の論点逸らしに構う必要はない
朝日がギヴアップした従軍慰安婦問題ともなんだか同じ流れ
化けの皮が剥がれてきたネ
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
82 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 02:10:00.27 ID:oDXo0PP7 - 水平線って実に雄大で耽美だけども、反面滑り落ちる恐怖があって心底震えてきちゃうね。
初めて水平線の恐怖を克服した古代の人間は実に偉大だわ。
昨日は、永瀬の横顔にマゼランの影を見たよ、うむ。
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
85 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 02:18:14.09 ID:oDXo0PP7 - ソフトの41角を悪手じゃないかとここで指摘したら頭おかしいソフト厨房にねちゃねちゃ
絡まれたんで嫌になって離席したけど、やっぱり俺の直感は当たってじゃないか。。
あのソフト厨房にはしっかりと反省してほしいよ。
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
88 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 02:19:45.08 ID:oDXo0PP7 - >>87
そのテンプレ事実誤認が甚だしい
ダメ、再提出
|
- 第64期王将戦 Part19 [転載禁止]©2ch.net
594 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 02:38:03.82 ID:oDXo0PP7 - >>593
2年ぶりくらいじゃないかな？
森内名人、渡辺竜王、羽生棋聖・王位・王座、郷田棋王、佐藤康光王将と５人が乱立していた
時代があったような気がする。
|
- 羽生善治応援スレ202©2ch.net
221 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 03:19:11.58 ID:oDXo0PP7 - 羽生ＶＳカスパロフ特番、
昔は「新手一生」の時代、今は「新手一勝」の時代という表現がひとまず心に刺さった。
大山、羽生比較論が喧しいが、羽生が生きる現代将棋界は一昔前に比べて数段息が抜きにくく、
努力を怠ると即座に置いていかれるということだね。
今の環境下、過半の四冠を保持し続ける羽生さんってやっぱり素敵。偉大だ。
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
116 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 03:20:56.15 ID:oDXo0PP7 - 「貸出なしノーチェックだとあんたらソフトはすぐバグるだろ？
バグりテロ起こして興行台無しにするだろ？ 」
預言者だな。我ながらすごい慧眼だｗ。
|
- 羽生善治応援スレ202©2ch.net
222 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 03:36:53.26 ID:oDXo0PP7 - カスパロフ「羽生さんは40代になった今、衰えたと感じる時はないですか？」
「若い棋士は怖くないですか？」
（現代チェス界では、30代を過ぎてトップ戦線に居続けるのは難しいと考えられている）
こうした大胆な質問が出来る人間、そう多くは居ないだろうね。
少なくとも今の将棋連盟内では皆無だろうw。
回答する際の羽生さんの声が少し裏返っていたが、それだけ羽生さんの中の急所を
衝いたということだろうな。さすがはカスパロフ、と感じた瞬間。
|
- 羽生善治応援スレ202©2ch.net
223 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 03:51:02.73 ID:oDXo0PP7 - 電王戦第二局の仰天の結末を知った上でこの番組終盤で議論されている「人工知能の可能性」
を考えると、また一味違うコクが感じられるね。
人間の大局観が、近い将来において完全に人工知能に取って代わられる（人間の直感が無用に
帰する）ことはないだろう、と感じた次第。少なくとも、2045年までは生き延びなければ…w。
（近々実用化される自動車の自動運転技術って本当に信頼に値するのかねえ）
|
- 羽生善治応援スレ202©2ch.net
224 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 03:52:33.20 ID:oDXo0PP7 - いかん、情報密度が濃すぎて一度では咀嚼できなかったorz。
明日もう一度観るわ。てかＤＶＤに焼くわ、これ。
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
380 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 03:54:56.33 ID:oDXo0PP7 - >>154
同意
偉大でした
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
398 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 04:00:30.28 ID:oDXo0PP7 - >>391
同じ局面を読ませればすぐに解答が出るな
俺もソフトは解決できていないと思う
おんなじ水平線問題だし…
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
406 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 04:03:27.61 ID:oDXo0PP7 - >>401
それは盲信
今の最強ソフト群は当時のクラスタＧＰＳに匹敵する棋力を持っておる
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
423 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 04:08:53.91 ID:oDXo0PP7 - >>410
それ俺の発言だわ
「貸出の大義名分としてのバグ回避」は結果的に機能しなかったけど、
その前段階としての「貸出の大義名分としてのバグ発見」は劇的に機能したと言えるんだよな
今回の教訓を生かして、今後バグを発見した際の相互連絡方法等煮詰めればお互いWinWinな
関係を強化することが出来るかもね
現状「棋士ＶＳソフト」が過剰なほど煽られてしまっているので、棋士側にバグを報告するモチベ
が発生しにくい（事前にバグ知らせるより今回の永瀬みたいに本番でバグを晒して勝つ方が
歓声を得やすい）という構造上の問題をどう片付けるかも含めて、今後の課題だと思う
「棋士ＶＳソフト」が「棋士＆ソフト共存共栄」という次ステージに移行出来るのはいつ
だろうね。そこも見越した上での、次回以降のタッグマッチ戦だとすると連盟の深謀遠慮は
さすが、ということになるんだけど。
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
436 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 04:14:27.90 ID:oDXo0PP7 - 「不成り」問題、意外に長引きそうな気がしてきた。
猪木ＶＳアリ、みたいなモヤモヤ感。
ボールは、ソフト開発者の側にあるわけだけど。
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
130 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 04:18:59.67 ID:oDXo0PP7 - ソフト厨房のこの情念というか怨念は、どこ由来なんだろうなw
ある意味感心するわ
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
453 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 04:21:11.10 ID:oDXo0PP7 - ソフト厨房のこの情念というか怨念は、どこ由来なんだろうなw
ある意味感心するわ
連盟（日本文化）を闇雲に貶めて何が楽しいんだ？
やっぱり隣国の工作員なのかい？
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
481 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 04:35:53.72 ID:oDXo0PP7 - 「バグ防止のために貸出制度がある」、、まさにそのとおりだな。
貸出プレイがなければ今回のバグも発見できてないわけだし、ある意味永瀬さんグッジョブですよ。
ツイッターでもソフト開発者が永瀬に感謝してたしね。
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
139 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 04:40:16.70 ID:oDXo0PP7 - >>134
チェスも将棋と同様に貸出制度ありだと何度も指摘してるんだけど
昨日今日で何度も議論になってるの、見てないのか？w
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
149 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 04:48:40.93 ID:oDXo0PP7 - >>142
なんでカスパロフとの頂上対決前にこだわるのか意味不明
反省などを踏まえて、貸出制度ありに変更したんでしょ
今の電王戦とも同じ流れだ
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
508 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 04:54:44.52 ID:oDXo0PP7 - >>497
現行のルールだと大会という舞台でしかバグ指摘できない（事前貸出でバグ発見
しても相手に知らせる義務がない）、ということだね
永瀬は永瀬で問題なく、最善の行動を見せている（少なくとも批判されるいわれは無い）
「スペック制限」や「アップデート禁止」もそれぞれ意味があってルール化されてる
わけで、特に後者は新たなバグ仕込みの可能性が高まる以上、慎重に考える必要があると思う。
まあレギュレーション設定はほんと難しいけどな。。
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
156 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:01:01.63 ID:oDXo0PP7 - >>150
俺は事前貸出はハンデではないと考えてる。
よって君とは議論がかみ合いそうもない。
あと、連盟は「コンピュータが名人を超えた」とは絶対認めないよ。
「名人が百発百中でソフトに勝つ」とまでは言わないだろうけどね。
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
160 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:03:15.26 ID:oDXo0PP7 - >>154
バカか？
一時ソースを引用して2chで議論してるんだろ。
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
521 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:08:14.28 ID:oDXo0PP7 - >>513
お宅がどういった内容の大会を望んでるのかおおよその検討はつくけど、
現状定められたルールに従ってやってるんだから、外野がつついてもしょうがない
と思うぞ。
まあ、連盟やドワンゴにどんどんファンレター送って直訴することですな。
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
526 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:10:30.94 ID:oDXo0PP7 - >>517
まずは今回のような初歩的なバグを消してからにしてくれ、そういう難癖言いがかりはw
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
540 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:18:09.20 ID:oDXo0PP7 - >>527
「ソフト側にハンデある」が前提の原理主義者とは議論が深まらない、という個人的体験があるのでねw
議論は大いにやっていいと思うよ
現に今もやってるんだしw
ただ、便所に落書きし続けるよりも直接関係者に意見したほうが効果的では？と助言しただけのこと
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
558 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:29:10.11 ID:oDXo0PP7 - >>551
しつこいね
その「強い」将棋を観られるよう、俺じゃなく他所に直訴しなさいよ
俺は今のFINALを楽しんでる、それだけ
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
572 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:36:10.25 ID:oDXo0PP7 - >>562
くどい
俺じゃなく他所とやれ
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
181 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:52:32.49 ID:oDXo0PP7 - 俺はソフト厨房じゃないけど、ソフト開発者だけの責任にするのはちょっと酷かもしれん
ま、第一に批判の矛先が向かうのは仕方ないけど
ゲーム会社はゲーム販売前にテストプレイヤーを雇って徹底的にバグチェックやって
もらうのが普通だけど、将棋ソフトの場合は誰が（または何が）テストプレイヤーの
役目を果たすのか、今回の騒動で投げかけられたんだと思うな
将棋の棋力がそれほど高くないソフト開発者もいるんだから、そうした人間の意欲を
削がないためにも、今のプロ棋士への事前貸出（バグ取り）制度よりも良い制度があるの
かも含めて、ちゃんとした環境整備がいるんだと思うなあ
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
622 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:56:34.28 ID:oDXo0PP7 - ID:21HLyUAi はかまってちゃんの原理主義者だから議論が深まりようがないで〜
|
- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
185 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 06:00:38.57 ID:oDXo0PP7 - >>182
あんたも日本の伝統文化が嫌いなタイプかw
そういう人間が多いね、ここ
|
- 羽生善治応援スレ202©2ch.net
230 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 06:33:44.59 ID:oDXo0PP7 - 28日土曜日０時から再放送あり>羽生カスパロフ特番
深夜なので、金曜の夜がんばって起きててくだされ。
まあつべにも上がるような気がするけどw
|
- 羽生善治応援スレ202©2ch.net
233 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 06:53:41.67 ID:oDXo0PP7 - >>225
まあそうなんだろうねえ
飛行機よりも自動車のほうが不確定要素（対向車、歩行者、自転車etc）が
圧倒的に多いので、端境期（自動運転者と現行の手動運転者が混在する時代）
とか、カオスに陥らないかと心配w。
|
- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
742 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 07:01:28.43 ID:oDXo0PP7 - ソフト厨房、悔しいのお
一睡も出来んかったか
|