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266 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:08:22.95 ID:ixd8ailo - >>231
攻め合いに行ったのはソフトが形勢を自分に有利と読んでただろうなぁ
誰かが言ってたけど、右玉の囲いの薄さを正しく評価できていなかったとか？
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297 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:12:20.13 ID:ixd8ailo - >>272
ごく初期はそういう目的だったかもしれないけど、今そんなこと言ってる人がいるとしたら体の良い理由づくりだよｗ
今の将棋ソフトはただの計算ソフトで人工知能と呼べるようなものではない
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326 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:16:35.50 ID:ixd8ailo - >>299
＞不成り事件ばっかり取り上げれてるが、実は先手が敗勢なことに
＞気づかない探索の読み抜けの理由を調べることが大切なのでは。
これ確かに重要なところだよな
「終盤の必至がらみの局面では人間の読みの方がソフトを上回る場合がある」というのは以前から指摘されていたが、実戦でそれを証明したのは永瀬が初めてじゃないか？
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353 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:32:07.96 ID:ixd8ailo - >>350
１８香ならありがたく角を頂いておいて後手悪いってことはないんじゃね？
あんなに早くは決まらなかっただろうけど
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362 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:42:14.68 ID:ixd8ailo - >>356
う～ん、桂2枚、角2枚持ってたら寄せられそうな気もするけど意外と難しいのかなぁ
俺の棋力では分からん
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29 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:48:53.40 ID:ixd8ailo - まさかのプロ側勝ち越しが見えてきた
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17 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 11:00:14.82 ID:ixd8ailo - お前らみんな本質見えてないよ
昨日の勝利の真価は、ソフト相手でも終盤の逆転勝ちを狙えるってことを証明したところにある
今までプロ棋士はソフトの終盤を過大評価してたところがあるからな
その先入観を払拭した功績は大きいよ
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842 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:04:44.08 ID:ixd8ailo - 案の上、脳タリン子が大喜びしてるなｗ
昨日の勝ちはすばらしかったが、こういうキチガイ連中に餌を与えることになったのだけは残念だ
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2 ：1[sage]：2015/03/22(日) 11:53:48.20 ID:ixd8ailo - 昨日の棋譜
先手：Selene
後手：永瀬拓矢六段
▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２五歩 △３三角 ▲９六歩 △３二金 ▲６八銀 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲７六歩 △８八角成
▲同 金 △２二銀 ▲４六歩 △４二玉 ▲４七銀 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲３六歩 △６三銀
▲６七銀 △５二金 ▲３七桂 △５四銀 ▲４八玉 △４四歩
▲２九飛 △３一玉 ▲７八金 △７四歩 ▲３八玉 △３三桂
▲５六歩 △２一玉 ▲４八金 △９四歩 ▲７七桂 △７三桂
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三銀 ▲２九飛 △２四歩
▲７五歩 △６三銀 ▲７四歩 △同 銀 ▲２五歩 △同 歩
▲同 桂 △同 桂 ▲同 飛 △２四歩 ▲２九飛 △８六歩
▲同 歩 △１五歩 ▲同 歩 △１七歩 ▲７五歩 △６三銀
▲５五桂 △１五香 ▲６三桂成 △同 金 ▲４一角 △１八歩成
▲８九飛 △６二金 ▲１四歩 △８一飛 ▲３二角成 △同 玉
▲１三歩成 △１六角 ▲２七歩 △同角不成 まで
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5 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 12:07:14.86 ID:ixd8ailo - モヤモヤポイントその① 角不成の是非
打ち歩詰めなどが絡まない局面での角不成はマナー的にどうなのか
プロでも統一見解があるわけではないようだが、普通はやらないという棋士が多いと思う
解説の屋敷も不成には驚きを見せていた
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8 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 12:13:05.23 ID:ixd8ailo - モヤモヤポイントその② Selene突然の投了
角不成をうまく認識でなかったSeleneが反則手（王手放置）の指し手を返してしまい投了判定となる
普通に解説を聞く限り、このあたりではまだ難しそうという見解だったため、「ここで終了ってどうよ？」というのが第一の感想
後になってこの局面が後手勝ちであることは納得できたが、それなら最後まで見たかったと思う
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10 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 12:39:55.62 ID:ixd8ailo - モヤモヤポイントその③ 永瀬の会見
あの局面でSeleneがバグって終わる可能性について、どの程度本人が認識していたのかがよく分からなかった
「あの局面では勝ちを読み切っていた」とでも言ってくれればもうちょっとスッキリしたと思うのだが、「永瀬対永瀬では先手勝ちを見つけられなかった」と言うに留まり消化不良感が残った
本局では勝勢の場面だったから良かったものの、もし敗勢の場面で同じことが起きていたらどうなっていたのだろう？という疑問が残った
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122 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:01:07.00 ID:ixd8ailo - >>110
＞プロになりたかったけどなれなかった人とかいるんじゃないの？
これは実際いるよ
ソフト＞＞＞＞人間が確定すればプロもアマも関係なくなるからソフトを応援する、というような情けない考え方をしている人が
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20 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 13:06:52.38 ID:ixd8ailo - >>13
そうそう、こういう意見が出てくるからこそ永瀬には普通に勝って欲しかったんだよなぁ
実際、将棋の内容は素晴らしかったのに、そこに全然スポットライトが当たってないのもスッキリしない
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22 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 13:11:36.55 ID:ixd8ailo - >>16
ごめん、その辺がちゃんと読み取れなかったのよね
俺は永瀬の性格とかそんなによく知らないし、単純に理解力が足りないのもあるかもしれない
ただ、電王戦スレを見てると同じように感じた人もけっこういるみたいだし、もうちょっとスッキリした答えが欲しかったなぁというところ
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28 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 13:18:28.94 ID:ixd8ailo - >>19
本スレは対立煽りのせいでプロ厨VSソフト厨の構図が確立してしまってるからね
プロ棋士応援の立場から見て昨日の勝ち方はどうなの？って話がしたくてこのスレを建てた
あからさまなソフト厨はスルーしませう
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33 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:26:06.22 ID:ixd8ailo - >>27
自分的にはこれもモヤモヤポイントの一つなんだよね
確かにyahooのトップで取り上げられたり宣伝効果は大きいのかもしれないけど、そういう炎上商法的な盛り上げ方ってどうなんだろう・・・っていう
頭が固いと言われればそれまでなんだけど
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41 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:30:57.38 ID:ixd8ailo - >>35
どういう意味で完璧？
「バグを利用して勝った」みたいな言われ方をされたくなければ、勝ち確の局面だったことを強調した方が良かったと思うんだが
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266 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 13:34:00.51 ID:ixd8ailo - 今日決勝戦だったのかｗ
10:30にEテレ付けてやってなかったから、今日はないのかと思ってた
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49 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:47:07.74 ID:ixd8ailo - >>44
いや、実際あの局面は勝ち確だったみたいよ
もちろん対局中の永瀬にはそこまで言い切れないだろうが、控え室で検討してた三浦が勝ち確を読み切っていても不思議じゃないと思うんだが
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53 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:53:47.51 ID:ixd8ailo - >>51
いや、永瀬の言い回しに落ち度がないことは分かった
スマン
今疑問視してるのは
＞問題があるとするなら、勝ちを強調した三浦だよ。
ってところね
何が問題だったのかよく分からない
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58 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:59:03.66 ID:ixd8ailo - >>56
一本目が▲１五歩で二本目が▲１二香かな？
三本目が分からないけど
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60 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:03:18.81 ID:ixd8ailo - >>57
ああ、立ち会い人の立場で言うべきでなかったという理屈ね
それなら納得だわ
ただ、バグで決着したせいで、「永瀬は勝ち切る自信がなかったからバグ勝ちを選んだ」みたいな言い方もされてるわけだがこれについてはどう思う？
将棋の内容が完璧だっただけにこういうケチをつけられるのがスッキリしないんだが
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704 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:30:56.76 ID:ixd8ailo - アツイ終盤だなぁ
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66 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:40:18.19 ID:ixd8ailo - >>63
まあ平たく言うとそういうことだ
本来なら後手番でソフトに完勝したってだけで大金星なんだが、その価値が霞んじゃってるっていうね
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300 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:00:52.11 ID:ixd8ailo - >>290
考えてるけどよく分からん
とりあえず嘘は付きたくなかったんだろうが
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307 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:02:42.04 ID:ixd8ailo - >>292
俺も今回の結果にはモヤモヤしてるが、その責任の第一はselene開発者にあるということを忘れてはいけないと思う
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333 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:09:33.92 ID:ixd8ailo - >>327
そもそも２７角不成からの即詰みはないんだが、これ以上恥を晒す前にROMに戻ることをオススメする
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73 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:26:11.87 ID:ixd8ailo - 24四段はさすがに嘘バレバレだからやめとけ
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393 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:28:30.58 ID:ixd8ailo - >>384
単純な必至とも違うくない？
１６銀とかもあるみたいだけど
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404 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:31:46.14 ID:ixd8ailo - >>392
それな
普通に勝ってたらこんな下らない議論にはならず、単純に「後手番でソフトに完勝した永瀬すげー」で終わってた
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420 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:37:08.31 ID:ixd8ailo - >>412
時間あったら後でこのスレでも見てくれ
昨日の永瀬勝利を素直に喜べない人
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1426992692/
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446 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:47:38.03 ID:ixd8ailo - >>444
将棋ファンだけど、貸出アリは悪いとは思わないなぁ
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75 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 15:56:38.87 ID:ixd8ailo - 本スレは昨日の勝ち方に疑問を呈した時点でソフト厨認定だからなぁ
居心地悪い人はこのスレおいで
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498 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 16:04:54.17 ID:ixd8ailo - >>493
永瀬自身が△１四歩読んでたっけ？
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88 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 18:56:47.79 ID:ixd8ailo - >>86
そういや、その辺の事実関係はっきり覚えてないんだけど、永瀬はバグ報告したって言ってたんだっけ？
だとしたら運営がバグ知ってて放置してたってこと？
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343 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 19:16:37.89 ID:ixd8ailo - そういや、終局後の現地解説会で永瀬が局面の解説やったあと手挙げてた人いたよね？
あれは一体なんだったんだろうか
中継ではその後切られれてて分かんなかった
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370 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 20:00:47.13 ID:ixd8ailo - >>362
俺も今見直してみたが、「ドワンゴが修正していてもおかしくはないと思った」という旨の発言はあるね
つまりはドワンゴ側もバグについては把握してたってことかね？
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102 ：名無し名人[]：2015/03/22(日) 22:58:37.45 ID:ixd8ailo - >>98
お前さんは散々ソフト厨にケチ付けられてる現状に何も不満を感じないのかい？
素直な決着ならこうはならなかったんだよ
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434 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 23:29:00.17 ID:ixd8ailo - >>422
４一角あたりが怪しい
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447 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 23:38:04.48 ID:ixd8ailo - >>438
お前全然分かってないだろｗ
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535 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 23:41:53.72 ID:ixd8ailo - >>533
ガチでサイコパスなんじゃね？ｗ
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