- 【電王戦】永瀬怒りの完全勝利 [転載禁止]©2ch.net
381 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 01:49:08.93 ID:bo6f1vv4 - これがアカギみたいな漫画だったら
ソフト厨「不成り？ 何の真似だ？」
永瀬「これで投了するはずだよ」
ソフト厨「なにを戯言を・・・ なっ！？22銀打ち！？ と、投了！？」
永瀬「俺の勝ちだね じゃぁ」
ソフト厨「待て！！ こんな勝ち方認めないぞ！！ 局面は先手優勢だ！卑怯だ！！」
永瀬「フフフ そのご自慢のソフトをもっと深く読ませてみなよ」
ソフト厨「いくら読んでもソフト優勢は変わらな・・・ ！！？ 馬鹿な評価値がひっくり返った！？ -1000・・・-2000」
永瀬「そう このまま普通に指しても勝てたんだ だけどあえてそうしなかった あんたらにソフトの欠陥を気づかせるためにね」
ソフト厨「ば・・ばかな・・・ いや！ 認めない！！ これはハメで負けたんだ！！」
永瀬「一生やってなよ じゃぁね」
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70 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 01:57:32.79 ID:bo6f1vv4 - プロ棋士「もしそのまま同玉でも後手の勝ちは変わらないだろう」
開発者達「同玉以下はどっちにしろ負けの局面 バグ報告はありがたい
多数のソフトの評価値がおかしかったのは改良の余地あり」
ソフト厨「勝てないからバグをついた！卑怯！」
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145 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 02:40:54.35 ID:bo6f1vv4 - これこそ人間ｖｓソフトの醍醐味
本番で今まで一度もバグがなかったのが幸運
電王戦トーナメントではバグで敗退とか当たり前で文句もでないのに
なんで本番でバグが出たら発狂してるのか
勝ちの局面で電王戦ならではの終局を見せてくれたんだからいいじゃん
それを見せれるのはこの局面しかなかったかもしれないし
同じく電王戦ならではの前回の王手ラッシュの無駄な時間を省いたようなもの
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147 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 02:42:24.84 ID:bo6f1vv4 - >>144
今回の開発者は１０３や竹内さんに並ぶ人格者だったから
変な開発者だったら袋叩きだろうな
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168 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 02:48:37.27 ID:bo6f1vv4 - しかしソフトの評価値もよくわからんな
左が広いのに逃げ道封鎖される16角を全く警戒せず玉の早逃げをしない
なぜなら16角打たれても評価値的に問題ないから
人間なら一目で１６角打たせるのはまずいと思うのに
で同玉後にお互い当たり前の最前手を指してるだけで評価値が全く逆になる謎
ぶっちゃけバクよりこっちの方が重要
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249 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 03:07:48.06 ID:bo6f1vv4 - >>223
べつに詰ませなくても後手の勝勢はかわらず
時間に追われて大ポカするほど残り時間少ないわけでもない
終局後大盤でノータイムで指して説明してた時でも先手に勝ち目はない
実際は一手一手しっかり読むのでそれ以下はありえない
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302 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 03:31:03.80 ID:bo6f1vv4 - >>297
時間を稼ぐのはバグじゃないぞ
バグなら投了
バグが直ってたら予想手を外して時間を稼ぐ
これは対ソフトでは常識の普通の作戦
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344 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 03:42:43.88 ID:bo6f1vv4 - >>318
ツツカナと習甦は２ちゃんでも全く叩かれてないぞ
ソフトも開発者も愛されてる
要は人格
今回の開発者も人格がいいからソフト自体は叩かれても開発者は叩かれてない
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371 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 03:50:18.36 ID:bo6f1vv4 - 貸出のせいでつまらなくなったっていうけどさ
むしろ永瀬は知ってから序盤から使わず、勝ちと確信したとこまで我慢した
これ貸出してなかったら偶然棋士がどうせ取られるからと成らずしたりしてそれが王手だったら序盤で終わった可能性もある
またソフトは認識しない不成りがるという噂を聞いて試したかもしれない
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397 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 03:59:58.14 ID:bo6f1vv4 - 不成りを認識しない欠陥ソフト
その欠陥の分を強さに回して電王戦トーナメントを勝ち抜いた
そのソフト相手に勝ちの局面までいってついでに欠陥部分も教えてあげた
ソフト厨「永瀬の卑怯な行為は永遠に残る」
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425 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 04:09:17.28 ID:bo6f1vv4 - >>407
例えば玉が８８にいる状態で７７の角の交換
読み筋の７７角で同銀や同桂馬のトルイチの局面
ノータイムで取られるだけだし角のままでいいやってことはあるかもしれない
ソフト相手だしそこまでマナー気にしなくていいやみたいな感じで
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443 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 04:17:07.43 ID:bo6f1vv4 - >>411
米長「すごい手が出ましたね〜
実は練習の段階で知ってたらしいね
おもしろいことするよねぇ
まぁ私なら知っていたら序盤で角不成りの王手をして勝つけどね（笑」
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465 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 04:27:05.46 ID:bo6f1vv4 - 森下盤駒将棋と今回の対局で共通するソフト厨の意見
「あのまま指してたら絶対ソフトが勝ってた」
なんでソフト厨って以下勝ちの局面を検討する時にプロの棋力を２４の15級なみに下げるんだろ
それとも自分に置き換えてるのかな
将棋よく知らないから自分とプロの棋力が同じくらいと錯覚してるんだろうか
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498 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 04:44:52.20 ID:bo6f1vv4 - >>495
もう解析終わってるからほぼーノータイムで指して10分で終わるような企画成り立たん
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146 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 04:46:26.22 ID:bo6f1vv4 - >>144
あるよ
たとえば打ち歩詰めの局面
馬だと打ち歩詰めの反則になるが不成りだと逃げ道できて歩が打てるとかね
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151 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 04:51:20.50 ID:bo6f1vv4 - タッグマッチはソフトと人間が順番づつ交代で指すとかしないと無意味だからなぁ
今のルールじゃ将棋知らない人がポナンザの手ばかり指しても優勝の可能性あるとか企画倒れ
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158 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 05:02:13.37 ID:bo6f1vv4 - >>152
そうかな
交代なら女流も参加して結構おもしろいと思うんだが
女流「なにその手？ 次何差したらいいかわからないよー ・・・・えい！（悪手」
とか
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165 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 05:05:38.87 ID:bo6f1vv4 - 電王戦もマンネリ化してきたところで
ありそうでなかった決着のつきかたが見れてよかった
それにしてもこれが１００万企画じゃなくてよかったなｗ
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167 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 05:09:26.34 ID:bo6f1vv4 - >>163
電王戦は真剣勝負だがタッグマッチは遊びみたいなものだから方向性が違う
ルールさえまともになれば企画物として楽しく見れる
森下盤駒将棋のように喋りが聞こえるようにしたら楽しめそうだし
多額の賞金については同意
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534 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 05:15:54.30 ID:bo6f1vv4 - ソフト同士の対局で先手の勝率が１００％になったら将棋のゴールになるのかな
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610 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 05:52:13.47 ID:bo6f1vv4 - ソフトは欠陥だったが開発者の好感度は上がった
人格って大事
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619 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 05:55:34.71 ID:bo6f1vv4 - バグで青ざめたのは今回の開発者だけだけど
実はあの１６角を軽視し、あの局面をソフトが良しと評価してたことにほとんどの開発者が青ざめてる
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630 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 05:59:09.45 ID:bo6f1vv4 - >>617
あまりあてにならないからな
毎回全力で強さの変わらないソフト相手に
本番のような時間や集中力じゃない状態で練習した結果の数字だし
まぁでも本番と同じ状況でも5割行くかどうかだと思うが
バグつけば１００％勝てるけど
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648 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 06:10:07.59 ID:bo6f1vv4 - とりあえずポナンザは絶対に勝つからソフト厨はそれまで落ち着け
その時に「ポナンザには人間は絶対勝てない」って言っても反論しないから
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655 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 06:12:48.71 ID:bo6f1vv4 - >>642
ダントツで稲葉
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195 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 13:37:30.04 ID:bo6f1vv4 - わざわざ不成りでの決着を実行した理由の考察
前回の対局で投了せずに王手ラッシュがあったので
電王戦ならではの決着でもありなのかと判断したとか
普通にやっても勝てる局面になったので、バグによる決着もできるなら見せてやろうみたいな
あの王手ラッシュが伏線になった可能性
若干ソフト開発者（平岡）の態度にイラっときたのかもよ
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212 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 14:03:56.38 ID:bo6f1vv4 - >>203
後手の玉の広さ 先手の持ち駒
１６角による縛りで先手玉の逃げ道は完全に封鎖
あの局面で「これは秘策を使わないと負けそうだ」なんて判断するやつがプロになれるわけないだろ
プロと自分の棋力を同一で考えるなよ
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213 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 14:06:35.26 ID:bo6f1vv4 - >>209
先週の勝ち方でも「結局なぞり将棋かよ」「研究発表会だったな」って言ってるソフト厨多数いたんだが
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224 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 14:17:33.87 ID:bo6f1vv4 - これがアカギみたいな漫画だったら
ソフト厨「不成り？ 何の真似だ？」
永瀬「これで投了するはずだよ」
ソフト厨「なにを戯言を・・・ なっ！？22銀打ち！？ と、投了！？」
永瀬「俺の勝ちだね じゃぁ」
ソフト厨「待て！！ こんな勝ち方認めないぞ！！ 局面は先手優勢だ！卑怯だ！！」
永瀬「フフフ そのご自慢のソフトをもっと深く読ませてみなよ」
ソフト厨「いくら読んでもソフト優勢は変わらな・・・ ！！？ 馬鹿な評価値がひっくり返った！？ -1000・・・-2000」
永瀬「そう このまま普通に指しても勝てたんだ だけどあえてそうしなかった あんたらにソフトの欠陥を気づかせるためにね」
ソフト厨「ば・・ばかな・・・ いや！ 認めない！！ これはハメで負けたんだ！！」
永瀬「一生やってなよ じゃぁね」
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234 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 14:23:50.03 ID:bo6f1vv4 - >>222
俺が言ってるのは明確な詰みを見つけたことじゃないよ
「負けそうと判断したから秘策を使った可能性」と主張してる人に対する反論
２４で6段あって１６角指した局面から「負けそうだ」なんて思える局面なのか
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256 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 14:37:07.80 ID:bo6f1vv4 - 俺の棋力は２４で8級だけど
あの局面から自称6段の人と指したくなってきた
6段が負けかもしれないと思ってる局面から8級の俺が勝てるなんて奇跡のはずだけど勝てそう
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269 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 14:46:57.91 ID:bo6f1vv4 - >>263
人間同士の将棋と違い
人間対ソフトの電王戦特有の終局の可能性もあるのを理解できない人が
わざわざ会場まで行ってこの終わり方に文句言うなんて自業自得としか思えん
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326 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 15:06:59.00 ID:bo6f1vv4 - 今回の結果がクソだと思うような人で将棋ファンなら
人間同士やソフト同士の対局を見るだけにして電王戦は見ない方がいいとしか言えん
今までありそうでなかった電王戦特有の終局が見れただけ
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358 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 15:17:25.78 ID:bo6f1vv4 - >>342
だから詰むかどうかまで読むのは難解
プロなら確実とかアマでもわかるなんて誰も言ってない
詰まなくても負けない局面になったのはプロはもちろんアマでもわかるだろって話
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381 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 15:24:42.74 ID:bo6f1vv4 - >>355
永瀬はバグが必ず起こるとか確信していない
今回修正期間はあったし修正されてる可能性も十分にあるからな
なのにノータイムで同角ならず
読み筋を発見してないならノータイムは無理なことくらいわかるだろ
もしバクが修正されててしかも勝ちの局面じゃなければ前代未聞の糞手をノータイムで指したことになるんだぞ
勝ち負けに直結する局面で残り時間も十分にあるのにな
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430 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 15:39:25.56 ID:bo6f1vv4 - >>399
とりあえずあんたには何を言っても無駄ってことはわかった
この返答で真面目にレスする気も失せたわ
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447 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 15:47:42.66 ID:bo6f1vv4 - >>434
あの局面から永瀬が負けると本気で思ってるのが将棋知らないソフト厨以外にいるのかって話
てか将棋ファンなのに入玉もだめなのかよ
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469 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 15:55:16.77 ID:bo6f1vv4 - 入玉も警戒しながらの駆け引きも将棋の醍醐味
入玉を認めないなんてソフト厨特有の意見なのに
永瀬批判するのになんで将棋ファンのフリをするのか
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482 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 16:00:41.57 ID:bo6f1vv4 - またルール批判かよ
二年間もルールに納得せずそれでも見続けて棋士が勝ったらルールがぁって言うのよく飽きないな
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502 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 16:06:26.68 ID:bo6f1vv4 - >>467
逆に言えば貸出でわかったバグだからこそ序盤で使わずに企画が台無しにならなかった可能性もある
玉が８８にいる囲いで７７の角交換の時にどうせノータイムで取られるしソフト相手だからって
マナーとか気にせず不成りで角と交換したらそこで投了
「ソフトには特定の駒の不成りを認識しなのもある」
ていう噂は以前からあったから
もしそうなったら結局「噂聞いて狙ってやったな！卑怯だ！」ってなる
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515 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 16:11:31.28 ID:bo6f1vv4 - >>508
人間側は盤駒使うことはできないんだけどね
ソフト特有の長所は人間はできなくていいけど
人間特有の長所はソフトもできないと不公平なのか
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532 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 16:19:35.67 ID:bo6f1vv4 - >>512
人間が勝った時にでるしつこいルール違反はいつものことだが
あの局面をハメ手のおかげで勝てたとか言うからソフト厨は馬鹿にされる
本気でハメ手だけで勝つなら序盤に角成らずで王手すればいいだけ
どっちにしろ同玉でもう負けない局面だからついでに試しただけなのに「ハメ手で勝てた」なんて
ソフト厨が将棋を知らないのをアピールしてるだけ
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548 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 16:23:51.41 ID:bo6f1vv4 - >>528
言い訳って負けた方が言うんだよね
なんで今回の対局でプロ厨が言い訳なん？
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586 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 16:35:44.16 ID:bo6f1vv4 - プロ棋士「普通に同玉以下の局面でも後手の勝ちですね」
開発者「どっちしろ後手勝ちの局面 バクを指摘してくれたのはむしろありがたい」
将棋ファン「まぁ普通にやっても勝ちだしいいんじゃね？ 最後まで指す将棋も見たかったが」
プロ厨「完全勝利 永瀬は一局で二度勝ったようなもの」
ソフト厨「ルールが悪い バグを付かれて負けた 卑怯だ 不成りじゃなければ先手が勝ってた」
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601 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 16:42:27.66 ID:bo6f1vv4 - >>587
プロの解説を全く信用しないソフト厨相手にはソフトの評価値使わないと仕方ないだろ
何言ってんだ？
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617 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 16:47:35.04 ID:bo6f1vv4 - >>598
雑談しながら大盤を横目で見ると対局者より読みが浅くなるのは常識
解説者達がみんな言ってること
控室からの指摘で気づく筋なんてこともありまくる
てか今回ソフト厨が後手の勝ちじゃないって言ってる根拠がソフトの評価値じゃなく
大盤解説の言葉なのが笑える
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629 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 16:52:12.43 ID:bo6f1vv4 - >>620
俺はこれで終わりでも文句ないけど続行して続き見るのも暇つぶしになるから続行に入れた
そういう票も含まれてるだろうけどな
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637 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 16:55:04.79 ID:bo6f1vv4 - あの電王戦特有の王手ラッシュが
永瀬にこの決断をさせた伏線の可能性もあるかもな
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668 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 17:04:46.63 ID:bo6f1vv4 - >>650
いいよ
正確に言うと負けの場面でもルール上なんの問題もない
悪いのは欠陥ソフトの方だから
ただ負けの場面で使うと納得しない人が今回より圧倒的に増えるけど
勝ち確の局面なら一部の批判にとどまるってだけ
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737 ：名無し名人[ｓａｇｅ]：2015/03/22(日) 17:21:57.60 ID:bo6f1vv4 - これだけ盛り上がれるほど反響あるのに
興行場やるべきじゃないってのもなぁ
しかも炎上って感じの批判殺到状態じゃなく多くが問題ないとしてるんだから成功じゃね
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