トップページ > 将棋・チェス > 2015年03月22日 > Yr5bsnV6

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名無し名人
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【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
439 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:12:21.47 ID:Yr5bsnV6
>>421
永瀬の言うとおりに指していたら永瀬勝ちだし、
別の手を指していても勝ちだった（お前の言葉を借りるなら
もっと早く詰んでいた場合が多いだろう）だろうけど
本人は対局中に「別の手を指していても勝ちだった」とは確信が
持てていなかったというだけ
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448 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:14:19.76 ID:Yr5bsnV6
>>437
お前が探すのめんどいのと同じように俺も探すのめんどい
さすがに「永瀬ｖｓ永瀬なら」はみんな見てるだろうから
指摘しなくてもいいかな別に
まあお前が納得出来ないならそれでいいや
納得しなくても言っていたのは事実だから
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457 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:17:21.55 ID:Yr5bsnV6
ソフト開発者たちはこの勝ち方に文句は言ってないし、本人も
言い訳のしようがないと認めてる
文句を言っているのは、普通に観戦していたファンとか
開発者でも何でもないソフト厨というのが面白いねｗ
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473 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:21:10.45 ID:Yr5bsnV6
>>464
本人がはっきりと、「勝ちとは思ってなかった」と言ってるのに
これ以上議論する必要があるのか？
「ソフトがそれでも踏み込んできたからには何か手があるかもしれない」と
散々言っていたし
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484 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:23:49.87 ID:Yr5bsnV6
>>480
99％かどうかはしらんけど、それでも1％は確信してないんだろ？
だから不成をした
それが結論
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496 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:25:56.17 ID:Yr5bsnV6
>>487
だからめんどい
自分で探してね
「自分は詰みだと思っているが、
ソフトがそういった指し方をしないからどっかにミスがあるかもしれない」
と思っていたことが重要だろ
実際にどうだったかなんて関係ない
本人が当時どう思っていたかが論点なんだから
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507 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:28:45.64 ID:Yr5bsnV6
>>501
だから、普通にインタビューで「寄せは見えていたけど、ソフトが
読みにない手を指してくるかもしれないから、勝ちの確信がなかった」からだと
言っていた
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511 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:29:59.92 ID:Yr5bsnV6
>>503
確かに何でも言えるけど、俺は嘘は言わないからどうでもいい
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517 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:31:42.42 ID:Yr5bsnV6
>>513
で、不成を使った
理にかなってるし、不思議はない
理屈どおり
それだけ
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526 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:33:44.43 ID:Yr5bsnV6
>>521
勝勢は分かってなかった
寄せは見えていたけど、それでも他に見えない何かがあることを恐れていた
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611 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:57:25.91 ID:Yr5bsnV6
11:02:41
「そうですねー、勝ちか分からなかったです」
「自分の中では相手の手が読めませんでした。全く」
「自分が勝ちだと思う局面に入ったんですけど、、、勝ちか分からないんですけど」

自分の読みでは勝ってるはずだが、本当に勝ちかどうかは分からなかった
ということ
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617 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:01:04.12 ID:Yr5bsnV6
「答え合わせをすると合っていた部分が多い」は
あとから検討してみたら当時の自分の答えで合っていたというだけで
当時合っていたかどうかは確信していなかった
そして「部分が多い」と、インタビュー時点でまだ保険をかけている
永瀬という人物はそれだけ慎重に正確に物事を考える人なんだね
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627 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:02:51.55 ID:Yr5bsnV6
>>614
人間の方が強いとまでは思わないけど、ソフトが思っていた以上に
終盤に弱点があるとは思った
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633 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:04:24.92 ID:Yr5bsnV6
>>622
俺は別に文句はつけていない
単に、「勝ちだと確信していないから不成を使ったんだろ」に関しては
正しいと言ってるだけ
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644 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:09:58.27 ID:Yr5bsnV6
むしろ、ソフトは終盤が弱いのかもしれない
序盤は言うほど不利にならないし弱くないかもしれない
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655 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:13:37.03 ID:Yr5bsnV6
>>650
「10割それしかない」は、「相手の手が読めなかった」「勝ちが分からなかった」と
矛盾しないように考えるなら「今後も読み筋通りに相手が指してきたのなら、
自分なら10割その手順に踏み込んだ」と解釈するべきだろうし
永瀬ｖｓ永瀬で俺が都合のいい解釈をしてたの意味はわからない
都合のいい解釈だとは思わない
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662 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:16:21.48 ID:Yr5bsnV6
だいたい、「勝ちか分からなかった」と繰り返し言ってるのに
なぜ「勝ちを確信していた」になるのか
「勝ちか分からなかった」は、はっきりと「勝ちを確信していた」を
否定しているだろ
日本語わかりますか？ｗ
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687 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:23:38.57 ID:Yr5bsnV6
>>668
俺の発言「永瀬ｖｓ永瀬なら後手が勝っただろうけど」は
まさに「永瀬がSeleneの立場だったら受け切れる自信がなかった」と
同じ趣旨だと思うんだけど？
永瀬は、「相手が永瀬ではなく、Seleneなのだ」ということを
言いたいわけで
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690 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:25:00.12 ID:Yr5bsnV6
>>683
「勝ちが分からない」じゃなくて、勝ち「か」分からないな
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703 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:28:15.16 ID:Yr5bsnV6
>>698
永瀬が慎重なのは確か
だから勝ちだとまでは確信せず不成を選んだのだしな
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713 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:29:19.12 ID:Yr5bsnV6
>>702
で？
なぜ俺がそれをわかっていないと思うのか？
日本語わからないと苦労するだろうな
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722 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:31:59.30 ID:Yr5bsnV6
>>706
最初から認めてるし、だからこそ、相手が自分なら勝っただろうけど相手が
Seleneだから分からないと言いたかったわけでね
わざわざ永瀬vs永瀬という仮定を持ちだしたのはそういうことを言いたかったからだろ
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727 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:33:36.68 ID:Yr5bsnV6
>>720
少なくとも俺は698は分かってるけどね
なぜ分からないと思ってるのかしらんけど
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738 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:36:15.21 ID:Yr5bsnV6
>>731
それに関して言えば、永瀬に関しては本音だろうなあと思う
物事を正確に言いたいがための本音っぽい
これは永瀬の雰囲気、行動、言い方のニュアンスからくる
推測としか言いようがないが
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748 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:38:01.09 ID:Yr5bsnV6
>>739
似たようなことは言っていた
「受けが見えなかった」
確かに「勝ち」とまでは言ってなかったね
どこまでも慎重な男だなｗ
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752 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:39:35.01 ID:Yr5bsnV6
>>741
なぜ俺がキチガイだと思うの？
俺は普通に正しいことを言ってるつもりなんだけど
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756 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:41:03.38 ID:Yr5bsnV6
>>755
自信がなかったんだよ
それで全てが納得できる
慎重な男だからね
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771 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:43:30.90 ID:Yr5bsnV6
>>761
その通りで、読み抜けがあるかもと思っていたのは本音だと思う
究極は本人じゃないと心理はわからないのも確か
だから推測としか言いようがない
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786 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:46:45.73 ID:Yr5bsnV6
>>777
そうなのかもしれないね
周りから叩かれている人のほうが実は正しい場面ってのは
多いと思っていて、むしろそれがキチガイなら光栄かな
ちなみに、その話とは別に俺はお前以外にあまり叩かれてないと思うよｗ
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808 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:52:01.91 ID:Yr5bsnV6
ID:QXg4sJyXは書き方が変だし、一方を貶しているからキチガイって意見は分かる
でも、言ってる内容は結構論理的だな
一意見としてはありだと思う
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833 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:02:26.34 ID:Yr5bsnV6
>>821
トーナメントは施行回数が少ないから番狂わせが起こってる可能性もある
floodgateだとAperyと、AWAKE・Ponanzaでは160~170くらいのレート差になる
これは、勝率で言えば70％くらいの差ね
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840 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:04:05.81 ID:Yr5bsnV6
>>826
なぜ仲間ということになるのかわからない
一意見を表明しただけ
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856 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:09:14.27 ID:Yr5bsnV6
>>841
まあ確かにどちらにも信用出来ない要素はあるからね
何の結果をどのくらい重視するのが正しいかは難しい面もある
結局、大差がないのか150くらいは差があるのかは
自分には分からないかなあ
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864 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:11:20.88 ID:Yr5bsnV6
>>854
実際に俺をまともに叩いてるのはお前でようやく3人目かな
確かに3人目になると俺がキチガイなのかもねｗ
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877 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:15:33.90 ID:Yr5bsnV6
>>866
それは分かるよ
実際に俺は分かると既に言ってる
でも論理的だとも言った
それだけなんだけど
なんで仲間ということになっちゃうのかは分からないね
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894 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:24:28.42 ID:Yr5bsnV6
>>888
なるほど
言われてみればそうだね
俺の場合、見かけよりも論理しか見てない面はあると思う
だから、変な書き方をして叩かれている人を見ても
「ああ、この叩かれてる人の方が実は正しくて、叩いているみんなが
間違ってる」と思うことは往々にしてあって
そういう人を擁護してしまうことが多いんだよね
極端で変な書き方をする人って、言ってる内容は案外正しい傾向にあるんだよ
なんでか分からないんだけど
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901 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:28:15.75 ID:Yr5bsnV6
例えば、良い例がやねうらお、伊藤、永瀬などだね
正しい正しくないだけを考えて正直に物事を言う人は
キチガイ扱いされる傾向にあるかな
空気を読まないからだろう
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922 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:35:59.70 ID:Yr5bsnV6
>>908
言っといてスマンが>>892に関してはまともじゃないなｗ
文脈上の流れからくる、ピント（論点？）がずれてる気がする
ただ、その他の意見も全部考慮にいれれば、みんなよりは意見がこの人に
似てるとは言えるかもしれない
そういう意味では同類なのは否定しない
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929 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:38:27.23 ID:Yr5bsnV6
>>915
確かに概ね同意かな
無礼だってのは空気をあまり読んでいないというか、
どの程度読めば良いのか、その加減の基準が普通と違うってことなんだろうね
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944 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:43:13.27 ID:Yr5bsnV6
>>936
その人は、「多くの人に反感を買っている人に同調すれば、論理と関係なく
仲間扱いされる」という現象を解説しただけであって、
論理と関係なく叩くと宣言したわけでもなければ、それが良いといったわけでもないよ
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42 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:18:33.86 ID:Yr5bsnV6
>>30
そういう誤解がまかり通っているが、プログラマーは認識してないしバグ
わざと読まないのと、認識しないのとは違う
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56 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:24:15.21 ID:Yr5bsnV6
効率化のために不成を読まないのは普通にある話で
わざとやることであり、それは仕様だが、
実際に相手が不成をしてきたときに、そこから
正しく続行できないのはバグ
この2つは全然違う事柄
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79 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:30:40.20 ID:Yr5bsnV6
>>63
手を読むときに不成を考慮しないのはよくある
敢えてやってる
でも、今回問題になったのは、「手を読む時」に
考慮していないことではなく「実際に手を指された時」に
対処できなかったこと
これは敢えてやってるわけじゃなく、プログラムのミスによるバグ
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101 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:41:49.69 ID:Yr5bsnV6
永瀬の発言は、明瞭だったね
「自分の読み筋では受けが分からなかったのは確かだが、
Seleneの読みがわからない以上、勝ちかどうかも分からなかった」
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106 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:43:18.08 ID:Yr5bsnV6
>>96
厳密に言うと、そういうプログラムにしてたつもりなんだろうけど、
なんらかのミスで正常に続行できなかった
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116 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:46:32.81 ID:Yr5bsnV6
>>103
これはそういう話じゃなくて、単なるプログラムのミス
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122 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:48:55.78 ID:Yr5bsnV6
>>120
そうじゃないよ
インタビューで普通にミスだと言っていたし
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133 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:55:16.37 ID:Yr5bsnV6
>>127
プログラマーはきちんとルール内で戦ったことに文句は言わない
前回の王手ラッシュだってルール内で戦ってるから擁護が出た
そこは一貫してる

読みを削ってトーナメントを勝ち上がるのは普通のことでみんなやってる
というか今回のバグは読みを削ったことじゃなくて、実際に指された手に
対応できなかったところだ
NHK杯将棋トーナメント Part499 [転載禁止]©2ch.net
128 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:21:54.44 ID:Yr5bsnV6
序盤中盤終盤と隙がない
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157 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:24:19.94 ID:Yr5bsnV6
富岡流とか詰みまで研究されてる定跡があるんだっけ
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