トップページ > 将棋・チェス > 2015年03月22日 > Yr5bsnV6

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名無し名人
将棋電王戦 FINAL 第２局 part8（反省会） [転載禁止]©2ch.net
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将棋電王戦 FINAL 第２局 part8（反省会） [転載禁止]©2ch.net
249 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:05:43.99 ID:Yr5bsnV6
>>212
まあ、ソフトにはバグが有るのは当たり前なんだけどね
Windowsには数万件のバグがあるし
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265 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:08:18.54 ID:Yr5bsnV6
>>255
Windowsにはそういうバグがたくさんあって
それでも成り立ってるから発売されてるわけで
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317 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:14:50.25 ID:Yr5bsnV6
>>295
今回のバグは人の命にかかわる部分ではないからね
勝負に勝てればいいというだけだから
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335 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:17:49.70 ID:Yr5bsnV6
>>326
2007年になってしまうが、渡辺Bonanza戦が有名だよ
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349 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:19:27.02 ID:Yr5bsnV6
>>336
この意見もよくわからんなあ
ただのバグなおせばいいだけっぽいのに
なんでわざわざ成に変換してという発想をするのか
原因をなんだと思ってるんだろう？
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389 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:24:56.61 ID:Yr5bsnV6
>>367
だからさ、そもそも、成りに変換すればいいという発想を持ち出す意味が分からない
成に変換しなくたっていいじゃない？
バグを直せばいいだけなんだから
なんでわざわざバグを直接素直に直さないで、成に変換して
ストレートじゃない方法で治そうとするの？
意味がわからない
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405 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:27:04.93 ID:Yr5bsnV6
>>381
会見は見たけど、そんなことは言ってなかったよ
ソースを見なおしてみないと分からないが、どこかにミスが紛れ込んでいたのではないかとか
そんな感じで言っていた
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419 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:28:39.53 ID:Yr5bsnV6
>>403
故意にそういう設定にする話じゃないからだと何回言ったらわかるんだろう
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434 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:30:15.70 ID:Yr5bsnV6
>>409
そこは分かってるよ
でも、実際の相手の不成を見た時に続行不能になるのは
ただのバグだ
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444 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:31:22.81 ID:Yr5bsnV6
>>420
だから、省く（問題のない処理）のと不成を認識しない（バグ）のは
違うのだと何度言ったらわかるの？
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453 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:32:44.22 ID:Yr5bsnV6
>>428
だから、それ（省略）をしつつ、バグを直せばいいだけじゃん
省略したらバグを直せないわけではない
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466 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:34:27.23 ID:Yr5bsnV6
>>448
効率化してなおかつ実際に不成が指された時に正常に対処すればいいだけであって
効率化したのは知っていて、実際に指された時に正常に対処できないのは知らなかったんでしょ
何度言ったらわかるの
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481 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:36:05.01 ID:Yr5bsnV6
>>465
成に変換なんてする意味もないし、してないだろ
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487 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:36:59.31 ID:Yr5bsnV6
>>468
だから、そんなことしなくても、バグを普通に直せば
高速化もできるしバグも直るだろ
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524 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:41:47.31 ID:Yr5bsnV6
>>491
バグなんて人間の予期しないところで起こるものであって
間違えることなんて普通にあるとしか
今回の場合別の部分（高速化に使用していた部分）の処理を
間違って実際の指し手認識に適用してしまったという
想像もできるけどね
実際に相手が指した指し手を認識する処理なんて、一回やったら終わる
0.00001秒以下くらいの処理だから
高速化する必要全くないし
その後の読みは何億回も繰り返されるんで高速化する必要があるけれど
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537 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:44:21.10 ID:Yr5bsnV6
今回のバグを修正したら、処理が遅くなるというのであれば、
わざとバグを修正していないという論も成り立つが
実際は、バグを修正したところで高速化の部分には一切影響がないわけ
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563 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:47:14.09 ID:Yr5bsnV6
>>538
いや、その考えは正しいんだよ
そして、現実に指された手を受け入れないのは単なるプログラムのミス
なぜか、それがいつまでたってもわからない奴が多いから、高速化しようとして
わざとやってるんだなどと言い出す
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576 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:48:42.72 ID:Yr5bsnV6
>>572
そうじゃないんだと何度言えばわかるんだろう。。。
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594 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:51:36.19 ID:Yr5bsnV6
>>585
今回は手抜きでも何でもなくただのミス
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609 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:53:29.25 ID:Yr5bsnV6
>>592
だから、故意にそんなことをする意味が一切ない
故意にそうしたら、さらに高速化出来るわけではない
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625 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:55:33.35 ID:Yr5bsnV6
>>597
俺の相手って複数いるし、バグが高速化のせいなのはほとんど明らかだ
高速化しつつバグを直すことが出来ると言ってるのが俺の意見だ
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642 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 00:58:04.12 ID:Yr5bsnV6
>>623
それが簡単だから、ただのバグなんだよ
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673 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 01:01:40.34 ID:Yr5bsnV6
>>661
相手の角の横に自分の桂馬を打ったらいい手になる場合があるってことだろ
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698 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 01:03:57.41 ID:Yr5bsnV6
今回のSeleneを見る限り、人間対策には
定跡を幅広く色々採用するだけでかなりの対策になりそうだな
2番手3番手の手を採用するよりもこっちのほうが有効かも
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749 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 01:12:37.56 ID:Yr5bsnV6
毎回フルスクラッチで書きなおすのか
きっと綺麗なソースコードなんだろうな
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788 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 01:18:01.75 ID:Yr5bsnV6
>>762
まさにそれ
俺も同じ疑問を持った
どうやら、以前の読み筋を活かせるから、読みなおすよりは
強くなるという理屈だったらしい
まあ、確かに一理はあるかもしれないが、
相手の不成の角の横に自分の駒を持ってきたら有利になる場合とか
いくらでもありそうなので、多分強くはならないんだろうな
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887 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 01:31:50.65 ID:Yr5bsnV6
それにしても永瀬は本当に感情的にならないで用心深く考えるんだな
自分の勝ちだったとは言わずに、「コンピュータが踏み込んできたからには
自分が読めていないかもしれない」と、さいごまであらゆる可能性を考えていた
「永瀬くんが勝ちだった」と断言した三浦と対照的だった
科学者っぽい
将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
79 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 02:15:32.54 ID:Yr5bsnV6
永瀬は正直だったな
「練習では1割しか勝てなかった」
もうSeleneですら羽生を超えてしまったんだろう
CPUに将棋で勝てないならバグで勝てば良い [転載禁止]©2ch.net
6 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:13:39.79 ID:Yr5bsnV6
>>5
永瀬が言ってただろ
あの局面は「永瀬ｖｓ永瀬なら後手が勝っただろうけど、永瀬ｖｓコンピュータだったから
読みにない手があるかもしれず、勝ちの確信はなかった」と
ようは勝ってる確信はなかったんだよ
あとで検討してみたら勝ってたようだというのはまた別の話だ
指してる時はそう思ってなかったわけ
【電王戦】永瀬怒りの完全勝利 [転載禁止]©2ch.net
445 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:17:19.80 ID:Yr5bsnV6
>>435
5時間ならいい勝負だけどそれ以下だと全く勝てないと言ってたな
結局、コンピュータと互角なのは順位戦だけで、他の
ほとんどの棋戦だと全く勝てないと言ってるようなもんで
コンピュータ＞人間と言われても仕方がない
羽生ですらほとんどの棋戦で全く勝てないわけじゃないぞ
【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
268 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:21:40.42 ID:Yr5bsnV6
>>264
ほんこれ
それがわからない奴が多すぎる
【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
270 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:22:53.49 ID:Yr5bsnV6
>>269
バグのあるソフトが悪いのは当たり前で、誰もそれは否定していない
議論にすらなってない
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282 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:26:03.37 ID:Yr5bsnV6
>>274
またそうやって珍説を垂れ流す奴もいるしｗ
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298 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:30:05.31 ID:Yr5bsnV6
>>293
ソフト開発者はこういう勝ち方は受け入れる人種だと思う
平岡も山本もあっさりバグが悪いと認めてるだろ
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302 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:30:54.60 ID:Yr5bsnV6
>>297
永瀬が言ってただろ
あの局面は「永瀬ｖｓ永瀬なら後手が勝っただろうけど、永瀬ｖｓコンピュータだったから
読みにない手があるかもしれず、勝ちの確信はなかった」と
ようは勝ってる確信はなかったんだよ
あとで検討してみたら勝ってたようだというのはまた別の話だ
指してる時はそう思ってなかったわけ
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306 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:32:22.35 ID:Yr5bsnV6
>>303
ミスでバグを作ったのだから、
バグでもミスでも同じことだからどうでもいい
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316 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:35:00.79 ID:Yr5bsnV6
>>304
その部分に関してはハム以下なんじゃないの
羽生でもミスをして悪手を指すこともあるし、一手詰め見逃すこともある
橋本だって二歩をすることがある
その時に限ってはアマチュア以下だったりするだろ
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321 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:36:34.88 ID:Yr5bsnV6
>>314
その局面まで進行するかどうかも分からなかったってことだろ
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326 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:37:50.60 ID:Yr5bsnV6
>>318
なぜバグだとごまかしてると思うの？
ミスでバグになったのだから、
ミスと言おうがバグと言おうが正しいし、
何もごまかしていない
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337 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:41:38.51 ID:Yr5bsnV6
>>328
またそういう誤解を書き込む奴がいるけど
不成の場合を読まないのと、その場合はないものとして処理するというのは
別のこと
不成の場合を読まないのは欠陥でも何でもなく正常なことで、
相手が実際に不成りをした場合にそれを認識しないのはバグ

そして、ソフト開発者は別にあの勝ち方を問題視していないし
開発者は感謝していただろう
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347 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:44:27.57 ID:Yr5bsnV6
>>342
お客様をどうごまかしてるの？
バグなんだからミスなんだろうなと普通に分かるだろ
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352 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:46:23.74 ID:Yr5bsnV6
>>346
不成を認識しないのは単なるミスによるバグであって
後日アップデートで修正するだろう
対コンピュータ戦略のためなのは、不成を読まない行為であって
それはミスでもバグでもなんでもない
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364 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:49:42.79 ID:Yr5bsnV6
>>357
それは後でもしくは別人が検討してみたらそういうことが分かっただけで
永瀬がその場で勝ちを確信したわけじゃない
何か読みにないてがあるかもしれないと、その時は考えていた
と本人がインタビューで言っている
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374 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:54:00.31 ID:Yr5bsnV6
>>370
おそらく自信がなかったんだよ
「ソフトがこの手順に踏み込んできたということは、自分の読みにはない手を
指してくるかもしれないと思った」とインタビューで本人が言ってるから
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378 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:56:08.12 ID:Yr5bsnV6
>>373
動画見てるよ
あの局面を「想定している」ってどういう意味？
あの局面を選択肢のうちの一つとして読んでいたからといって
「勝ちを確信していた」とはならないだろ
相手が読みにない手を指したらあの局面にはならないわけで
100％あの局面になる確信はなかったんだよ
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386 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:57:28.61 ID:Yr5bsnV6
>>376
そういうことも言えるね
実際+2000だと思っていたかどうかは知らんが

結論として本人は勝ちの確信はなかった
だから不成をしたというのは間違ってない
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395 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:59:37.28 ID:Yr5bsnV6
>>390
そうかもしれないね
でも、過大評価かどうかは意見がわかれると思う
読みにない手を指してくる「かもしれない」と思っていただけだから
あらゆる可能性は考えておくのが正解という意見もあろう
【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
409 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:04:10.34 ID:Yr5bsnV6
>>401
「こうなる」ではなく、「こうするつもり」だったと言ってるのは、将棋は一人で
指すものではないから
本人が「永瀬ｖｓ永瀬なら」とか「勝ちかどうかは分からなかった」とか
比喩も直接的な言葉もどちらも使って何度も何度も説明してるのに
なぜわからんの？
【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
418 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:06:33.24 ID:Yr5bsnV6
>>414
それは普通はリスクじゃないんだよ
今回はミスでバグっただけで
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430 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:09:49.36 ID:Yr5bsnV6
>>415
ほー面白いな
語源的に考えればバグは責任転換ってのもあながち間違いじゃなかったのか
知らなかったわ
俺もまだまだ若いなｗ

>>421
局後の大盤解説でも、インタビューでもどちらでも言っていたぞ
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