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89 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 02:20:32.56 ID:QgAdJz7R - あのまま続けたらきっとSeleneが勝ったはずだ！
とソフト厨が発狂してるかと思って覗いてみたけど、意外とそういう奴いねーのな
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90 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 02:21:27.22 ID:QgAdJz7R - >>87
チェスは事前貸出が当たり前になってるという事実が発覚した
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107 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 02:56:51.85 ID:QgAdJz7R - こういう数十手先の敗勢を見つけるのがソフトが一番苦手としてるところだよな
読める限界までの局面を想定して評価するから、いきなり詰み見つかって一気に評価落とすことがよくある……
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129 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 04:13:44.69 ID:QgAdJz7R - わかねーよ
二年前も同じようなこと言ってたけど現に今勝ってるわけだし
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154 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 04:56:06.50 ID:QgAdJz7R - http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1426775395/
>>288
>>304
>>305
>>312
>>328
>>341
これらの投稿を見るとソフト側がプログラムを改変する恐れがあって不公平になるから貸出しにするといった趣旨のようだ
1997年、当時世界最強クラスであったカスパロフとスーパーコンピューターが対戦した際
IBMが一戦ごとにソフトを変更するといった操作をした疑いがあったので、貸出し制が定着したとのこと
いわゆるこれがチェスが名人に勝ったとされる勝負だが、名人に勝ったから貸出しになったとは違うんじゃないのか？
そうそう、チェスの場合2000年中ごろまでは普通にトッププレイヤーがソフトに勝つことはあったようだぞ
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159 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:02:22.91 ID:QgAdJz7R - >>152
そうか？
ニコニコのアクセス数は去年一年間で40％も減ったけど
それでもアクセス数を維持してる電王戦は重要と考えてそうだが
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164 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:05:38.32 ID:QgAdJz7R - >>157
そこ見ればちゃんとソース張ってある
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168 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:10:09.86 ID:QgAdJz7R - カスパロフと対戦したディープブルーは一秒間に二億局面読む性能だったようだ
これって今の電王戦マシンよりかなり多くの局面数を読んでるよな
将棋とチェスだと一局面読むのにかかるのにかかるパワーが違うのだろうけど
3年前のGPS700台クラスタが2億7000万局面読む性能だったわけだから
当時のチェスの環境に近づいてきているのは確かなんだろう
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170 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:13:44.18 ID:QgAdJz7R - >>169
ディープブルーの開発者はバグでランダムな手を打ったと言っているとか……
いずれにせよ、何らかの問題があった模様
http://www.hummingheads.co.jp/reports/series/ser03/130627.html
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175 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 05:29:06.11 ID:QgAdJz7R - >>173
どうなんだろうね？
ただ一局ごとに100万ドルの賞金が掛けられていたこと
IBMが詳しい説明をせずに、カスパロフからの再戦の申し込みを蹴ってディープブルーを解体したこと
不正をしていたとしても検証する手段がなかったこと
などの理由によりIBMが疑われた
そこから貸し出すべきといった議論が起こったのは事実
真実がどうなのかは議論してもわからんし
こういった経緯だったというのなら、カスパロフが負けたから貸出し制になったというのは違うと俺は思う
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284 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:26:36.06 ID:QgAdJz7R - >>198
>>翌1997年に、ディープ・ブルーは、2勝1敗3引き分けとカスパロフ相手に雪辱を果たした。
現実的にはこれだけの試合数で実力は評価できないが、世界チャンピオンと互角に戦えるだけの能力になったとIBMは宣伝した。
しかし、これらの対戦では、試合中にプログラマーが自由にプログラムや次の一手に介入できるルールになっており、
IBMチームにはグランドマスターも加わっていた
Wikipediaより引用
>>再戦を要求するカスパロフに対し、IBMは「(カスパロフに勝ったので)プロジェクトは終わった」としてディープ・ブルーをあっさり解体。
シリーズで見れば1勝1敗とは言え、ある意味での勝ち逃げを収めた。
（ニコニコ大百科の『ガルリ・カスパロフ』の項より）
カスパロフとディープブルーのリターンマッチの賞金は勝者70万ドル、敗者40万ドル、合計110万ドル
これも日本語でも少し調べればすぐでてくる
人を嘘つき呼ばわりする前にちゃんと調べてくれ
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314 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:34:45.31 ID:QgAdJz7R - >>302
でもその永瀬の言った読み筋の最後の局面見ると、詰めろがかかっていて
馬が金を取れる位置にあったよな
Selene玉は金を打たれたら詰む位置だったから、そこから後手を詰めなければならない
そして後手玉はどう考えても王手ラッシュしかできないような位置だったはず
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357 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:47:39.51 ID:QgAdJz7R - >>321
いま見返してみたが、10:32辺り
「金取ると詰めろですよねー」
と言っている。永瀬の読みでは詰んでいる
「王手が広くてどうするのかわからなかった」
と永瀬が言っていた１五歩の時の王手が広い個所だが、永瀬がするつもりだったと言う１一飛と言うのは
ソフトによってはあの通りの受け方をするのであながち間違いでもない（ちなみにAperyやBlunderはこの手でうける）
そしてもう一つの選択肢の１八香だとしても結局は詰むので、永瀬勝勢なのは揺るがない
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373 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:53:40.81 ID:QgAdJz7R - >>364
「ここがまたわからなかったんですけど、金取れば詰めろですよねー」
と言ってるんだから、あの局面を想定していたのは間違いないわけだが
ちゃんと動画見ろよ
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401 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:00:58.80 ID:QgAdJz7R - >>378
「こうするつもりだった」と言ってるんだから永瀬的にはああなると思ってたんだろう
どう指しても詰みまで一直線なのは間違っていない
相手が別のもっと早く詰むルートに行く可能性とかは読めないのはあたりまえ
Seleneが詰みを読みきるまで数手かかるだろうから、数十分はまだ考えられたはずだし
あそこまで読んでいた永瀬が間違えることは普通に考えてありえない
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421 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:07:56.45 ID:QgAdJz7R - >>409
だって永瀬の言う通りに指したら詰むんだし
確かに相手がもっと早く詰む手を指す可能性とかはあるからどうなるかはわからんが
相手に配慮して言ってるだけだと思うがその
「永瀬ｖｓ永瀬なら」とか「勝ちかどうかは分からなかった」
というのはどこで言っているのか？
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437 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:11:54.55 ID:QgAdJz7R - >>430
探すのメンドイから時間を指定してくれよ
俺はさっき指定して告知しただろ？
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464 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:19:26.12 ID:QgAdJz7R - >>439
たくさんある詰み手順のどれになるかはわからないし
それらの詰みの細かい手順までは検討が済んでいなかったくらいだろ
つか確信持ってたとしても、そんなのミスがあったら恥ずかしいからああいった場面ではそらそう言うよ
あの地点では最長40手くらいの詰めになる可能性があったからな
勝勢だとは読んでいて、その読みは間違っていなかったわけだし文句つける個所ではないと思うが？
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487 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:24:05.77 ID:QgAdJz7R - >>473
だからそれは何分時点で言ってるんだよ
前後の流れを把握しないと正確な意味はわからんからソースくらいつけろ
「ソフトがそれでも踏み込んできたからには何か手があるかもしれない」
というのは自分は詰みだと思っているが、ソフトがそういった指し方をしないからどっかにミスがあるかもしれないくらいの意で
実際はSeleneが読み切れてないだけでそんなのなかったんだよね
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503 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:27:35.74 ID:QgAdJz7R - >>496
ソースを示さすに
めんどい、自分で探せ
そんなんだったらなんでも言えるわな
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537 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:36:57.67 ID:QgAdJz7R - >>511
11:02あたり
自分の勝ちだと思う局面に入った
自分の読めない手があるかもとは思った
そこで相手が飛び込んできたので答え合わせをしてみたら、答えがあっていた
永瀬ｖｓ永瀬の発言は、Selene側が永瀬だった場合
自分なら受け切れる自信がなかったという趣旨で発言しているんだから
あれは自分が勝つと思ったという意で言っている
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573 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:47:14.43 ID:QgAdJz7R - 11:03
予定では（Seleneが）そうするしかないと思っていた
そうやる可能性が10割だと思っていたんですけども……
と言ってる
永瀬の中では結論が出てたわけだな
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591 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:52:08.02 ID:QgAdJz7R - 勝率一割なのは早指しの場合な
5時間勝負なら互角だったらしい
つまりもっと長時間なら永瀬有利だったんじゃないの？
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600 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:54:10.94 ID:QgAdJz7R - >>557
デバッグしてる学生程度じゃ
Selene相手に王手成らずの局面まで持っていけないと思うけど……
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622 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:02:03.44 ID:QgAdJz7R - >>611
で勝ってたわけだ
そりゃプロの間ではああいった局面は今まで何度もあっただろう
勝ちだと思っても勝てなかったこともあったに違いない
絶対なんかない、だからああ言った言い方をした
でも永瀬的にはあれしかないと思ってたのは事実
Seleneが長考してたから不安になったというのはあるかもしれんが間違ってはいなかった
いずれにせよ本人の中で結論が出ている状態でやったんだから、文句をつける箇所ではないよな
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650 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:11:13.85 ID:QgAdJz7R - >>633
永瀬は勝ちと確信していたと思うけどね
10割それしかないと思っていたと言ってるわけだし
アンタ、永瀬vs永瀬の話は都合のいい解釈してたしな
まぁ、心の中のことを想定で話しても結論はでないからやめよう
あと不成の手は有利になるため（バグで勝つためor時間を使わせるため）であって
勝ちだと確信していないから使ったとは厳密にイコールではない
確信していてもあの手を指す可能性はある言い方だった
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668 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:18:57.56 ID:QgAdJz7R - >>655
302、409の書き込みを見るに
アンタは「永瀬vs永瀬」では（永瀬は）勝ちは見えなかったと言う趣旨で使ってるが
実際は永瀬がSeleneの立場だったら受け切れる自信がなかったという趣旨で本人は言ってる
だから解釈が違うのではないかと言っている
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706 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:28:39.42 ID:QgAdJz7R - >>687
まぁいいわ
その文章わかりにくいし、受け取り方が違ったんだろう
つまり「自分がSeleneだったら受け切れる自信がなかった」と言うことは認めてるってことか
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809 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:52:16.50 ID:QgAdJz7R - 実はAperyもあのあと数手は自分有利と言ってたのは秘密
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843 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:05:02.97 ID:QgAdJz7R - まぁでもルール上勝ちは勝ちだろうなぁ
そうだからと言って永瀬を負けにするのはおかしい
もちろん実力ではソフトが勝ったと皆認識するだろうけど
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853 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:08:20.91 ID:QgAdJz7R - >>849
すまんね
843は836への返答
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866 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:11:32.00 ID:QgAdJz7R - >>840
【ショギ】コンピュータvsプロ Part379【バカス】
こんなスレを立てて将棋連盟をキチガイよばわりする人だから
普通の感性の持ち主なら反感が多いのは当たり前
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888 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:19:25.91 ID:QgAdJz7R - >>877
いやだからさ
あんた真面目そうだから言うが
ここ２ちゃんなんだから大勢から反感食らってる人に同調したらそうなる
そこでは論理なんてどうでもいいわけ
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889 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:21:13.93 ID:QgAdJz7R - >>876
電王トーナメントでPonanzaがAWAKEに負けた原因も
こういった終盤の枝切り先の詰みを見逃したせいでしたね
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897 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:26:31.74 ID:QgAdJz7R - >>892
おやじｗｗｗｗいやじじいか？俺に絡むなｗｗｗ
２ちゃんはそーいうとこなんだよ
はっきり言ってアンタのレス、大勢はスルーして見てねーと思うぞ
まず最初に、読みやすいように日本語をわかりやすく書くところから始めろｗ
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915 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:33:51.83 ID:QgAdJz7R - >>901
やねうらおの磯崎は言ってることが正しいかはともかく
無礼だとは思うがね
違う職業の人に対する敬意がなさすぎる
まぁ狙ってやってるのかもしれないし、興業なんだからそれが悪いとも言えないかもだが
連盟にも世間知らずなところがある気はするけど
まぁ基本的に２ちゃんでは少数派の肩を持つと叩かれる
今も昔も同じ
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942 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:42:58.29 ID:QgAdJz7R - >>932
それはさ、勝つためにはどんなことでもするのがプロってもんだという考え方と
伝統ある将棋文化を体現する棋士が、正々堂々としてない（という意見もある）姿勢は如何なものか
といった意見の対立だよな
アンケートを見る限り前者が多かったわけだし、俺もそう思うけど
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962 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:48:38.87 ID:QgAdJz7R - >>939
両方
最近のソフトの進歩はは枝切りの効率性と読み速度の向上が主だ
枝切りに効率化の際、重要な見落としがある手の先を枝切りしてしまうと負ける
電王トーナメントでPonaがAWAKEの角打ちを軽視していたのがその例
読み速度が足りなくなると同じ枝切りしてるソフトであれば
読みの深さがその分浅くなるから、先に詰む手順を発見され負ける
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15 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:09:44.16 ID:QgAdJz7R - Seleneが４一角を指した時の局面をGPSで10分解析してみたら
候補手は２七銀打で玉守りに行ってるなぁ
ついでに評価値もマイナスになってる
2年前のGPSでも結構最近のソフトに勝ってる部分あるんだな
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57 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:24:58.12 ID:QgAdJz7R - >>53
根拠なくこういったことを書きこんでしまうところがなぁ
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81 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:31:27.45 ID:QgAdJz7R - やねうらおの人は勝ちにこだわっていないですとか言ってるけど
実は開発者の中で一番勝ちにこだわっているよね……
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205 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:58:32.33 ID:QgAdJz7R - >>203
人に馬鹿とか言う割に自分も憶測ばかりじゃないの
永瀬は対応出来たかもしれない、わからかったと言ってたし
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211 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:03:42.65 ID:QgAdJz7R - やねうらおは自分が貸出しルール違反をして勝手にソフト改竄したから
貸出しルールを「八百長」と徹底的に貶してる
単なる自己弁護にしか聞こえないんだよね
正々堂々戦ってからそういうことは言えよと
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217 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:12:28.74 ID:QgAdJz7R - いや別にそんなことを言うつもりはないよ
人の心なんて見えるわけじゃないし証拠なんか示せるわけない
ある程度精度ある憶測はプロや開発者なら出来るかもだが、それも絶対ではない
ただその思った、思わないってことを根拠に人を馬鹿よばわりする態度に呆れてるだけ
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238 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:26:15.01 ID:QgAdJz7R - いやバグをあらかじめ伝えたら直せた可能性はあるよ
あの時1時間協議したってことは、続行するか当然話し合ったはず
○ 定めなき事柄に関して
上記のルールに記述のない事柄で、新たに規定を設ける場合は、
主催者側と出場者（プロ棋士・コンピュータソフト開発者）が誠意を持って協議して解決にあたることとする。
ルールにはこのようにあって、他を見てもルールに記述のない事柄だからあの局面から続行とかはありえた
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253 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:35:21.36 ID:QgAdJz7R - >>232
それは前回やねうらおがソフトにバグがある、だから修正させてくれと言って川上理事が認めた際
内容改変といった重大なルール違反が発覚したのが原因ではないか
川上理事はそのことについてこう言っている
ネットの方では磯崎さんに対する批判があるわけですが、
「そもそもの原因はこの修正をするということに対して我々が認めてしまったということが、そもそも問題であった」
だからバグ直すのは難しいところがあったのかもねぇ
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267 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:46:46.53 ID:QgAdJz7R - >>260
倶楽部24で言ってるなら10級馬鹿にしすぎだと思うが……
レート600くらいだからもう一般人は絶対勝てないくらい強い
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273 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:48:38.20 ID:QgAdJz7R - あの局面で具体的な詰み筋は普通の人じゃわからんだろうけど
ある程度将棋やってる人なら先手が明らかに危ない
詰んでもおかしくないな、くらいはわかると思う
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316 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:04:43.22 ID:QgAdJz7R - 三浦はこう言っているな
序盤から中盤にかけて拮抗していた勝負だった
角不成が出たあたりで控え室ではひとつの結論に達していた
これで永瀬さんの勝ちだなと
そこで投了が出たので、角成らずで投了したのではなく、負けを読んで投了したと思っていた
勝負的には99％以上は永瀬さんの勝ちでしたし
永瀬さんは99％をより100％に近づけるという勝ち方をしたかったと言っていた
これは恐ろしい勝負魂だなと、同じ棋士仲間として震えあがっているところ
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325 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:06:45.92 ID:QgAdJz7R - バグが出たらなんだって可能性はある
ひょっとしたら一気に二手指すかもしれない
26手詰めだってあるかもしんねーだろ！！いい加減にしろ！！
とまぁ、永瀬があそこから負けるかもしれないってのはこれと同レベルだなｗｗ
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