- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part11（反省会） [転載禁止]©2ch.net
138 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:37:07.11 ID:8XHqkNGx - >>129
■電王戦のルール■
・コンピュータの設置条件
将棋コンピュータソフトは原則として「電王トーナメント」に出場した際のソフトウェアを
使用するものとする（その後、主催者が定めた一定期間のみ改良を認める）。
ハードは「電王トーナメント」に出場した際と同じで、ハードは統一するものとする。
----------
上記にある、一定期間の改良で改良しなければ、バグがあろうが関係なく、
それも含めて「実力」なので、原則は直せない。
仮に直せるとすれば、それは電王戦出場ソフトに対する公平性を失う。
また、以下のような不正も防ぐ必要がある。
-------------------------
例1：
ソフト開発者がプロ棋士から500万円を貰い、
わざと負けるように修正する。
例2：
「単純なバグを治すだけ」と嘘を付き、思考エンジンを丸ごと変更する。
↑2014年の電王戦で、似たような事態が起こった。
（嘘はついていなかいかもしれないが、ソフト開発者が思考エンジンをゴッソリ変えようとした）
------------------------
ちなみに、永瀬は将棋でも勝ってたから、問題自体無いし、
合法手指して「永瀬が悪用」とか、意味不明な話は起こりえない。
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586 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:56:39.83 ID:8XHqkNGx - >>585
はや逃げすれば良いわけではないよ。
ちなみに・・・そもそも、ソフトが終盤強いのは皆意識は一致している。
恐ろしく強いが、偶に特殊な状況下、プロ棋士よりも読めない事があるのも、皆知っている。
今回は、↑が出ただけ。手のひら返しがあるなんていうのは、
現状、プロ棋士と実力が拮抗しているのだから、別に珍しくはない。
最近といっても、3年前くらいからだが、中盤もプロレベルの強さになってきた。
それまでは、序盤・中盤は弱点だった。
基本的にソフトは中盤〜終盤が強い。
序盤は、「定跡なぞればアマでもプロ並み」と同じ理屈で切り抜けられる。
序盤から完全にランダムにしたり、定跡データを全く使わなければ、
序盤不利になる事が多い。
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216 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:11:48.41 ID:8XHqkNGx - ソフト厨；俺は何言われても納得しねーよ！バーカバーカ！
って言っているのだから、無視してはどうだろうか。
ソフト厨が理解出来る、出来ないに関係なく、
勝負は「Seleneの反則負け」で決着着いたし、
この事実は未来永劫変わらない。
ぶっちゃけ、4手目で永瀬が勝つことも可能だったのだが、
敢えてそうせず、実力でも勝てることを示したのはカッコ良かった。
棋力のないソフト厨が理解できるかどうかは関係ない。
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241 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:28:04.48 ID:8XHqkNGx - >>222
24で5段あるのに、あの解説聞いて後手勝ちと判断出来ないとか、
ありえないと思うんだが。
解説見てないとか言うオチじゃないよね？
で、初心者でも分かる程度に・・・っていう話なら、
頭金までやらないといけなくなるのだが、それ推奨しているってことか？
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251 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:34:42.69 ID:8XHqkNGx - >>238
クラスタだろうが、似たような結果だろ。
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254 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:36:45.31 ID:8XHqkNGx - >>252
中断直後ではなくて、
永瀬本人の読み筋の解説聞いてわからなかったのか？
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265 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:45:23.81 ID:8XHqkNGx - >>260
27不成の局面で分からないのは、普通だよ。
アマの段位者でも分からない可能性も十分ある。
ただ、直後に行われた解説や、永瀬本人の解説を聞いて、
それでもまだ「わからない」と言っているのであれば、
それは低段位以下のレベルってことだと個人的に思ってる。
アマ級位者でも分かる人はわかるだろう。
プロが早く投げた時の局面とか、今回Seleneが反則負けした局面と
同じくらいのがゴロゴロしているのに、
それでケチつけ用とするのは無理筋。
そもそも、Selene側の問題を
プロ棋士側の問題にすり替えようとするのが無理筋。
逆に考えてみようよ。
プロが「私この手に対応しきれてないので、ソフト側はそういう手は指さないようにしてくれませんか？」
って言ったら、ソフト側は急遽対応しなければダメなのだろうか。アホなのだろうか？
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272 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:48:16.34 ID:8XHqkNGx - >>264
>あとからならなんとでも言える
いや、あれは本人の読み筋だろ。
そもそも角捨てておいて、「その後の展開を読んでませんでした！（笑）」とか
ありえるはずないだろ。
5段なら、プロの実力よくわかってるはずだよな。
そもそも、本人は詰ませられるところを詰ましていないわけで、
（本番でじっくり読めば詰みを発見していた可能性もあるが）
わざわざ事前手を披露する必要もない。
※永瀬の筋でも、後手勝ちは揺るがない。
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287 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 14:55:31.71 ID:8XHqkNGx - >>278
26手詰めは、誰も決められない。ソフトだろうが、神様だろうが。
25手詰めとか27手詰めならわかるがｗ
あと、永瀬の示した筋は、詰みではなく、「寄せ筋」であって、
相手が将棋の神様だろうが、永瀬レベルがあれば、勝ちは間違いない局面まで
一本道でいくもの。
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304 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:01:58.10 ID:8XHqkNGx - >>286
まずニコ生をTSででも見ろ。
棋力あるなら、将棋の内容に興味あるだろう。
あと、27成らずを「みっともない」とは全く思っていない人も結構いて、俺もその一人。
永瀬的には渾身の一手だと考えている。
将棋の華々しい逆転の大駒捨ての手で、
(27角捨て以降、Seleneがバグさえ持っていなければ
永瀬の読み筋で一本道で後手勝ちの局面)
更にSeleneの持っていたバグも明らかにする一手。
純粋にカッコイイと思ったよ。
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320 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:05:17.92 ID:8XHqkNGx - >>299
まず、将棋の基本用語から抑えろよ。
「○○手詰め」って言葉を、お前の意味で使う人はいない。
今回の対局を全く理解していないのがバレバレだよ。
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328 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:08:27.05 ID:8XHqkNGx - >>322
本当にお前棋力あるのか？
プロ棋士の強さわかってない発言が多々見られるが・・・。
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336 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:10:26.55 ID:8XHqkNGx - おもしろソフト厨発言：
「（26手詰めというのは、）詰将棋でなく王手の掛かった局面からだから、
王がどう応じるかで内容が変わる。奇数でしか使わないのはお前の勝手な思い込みだ。」
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347 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:13:41.70 ID:8XHqkNGx - >>342
話捻じ曲げんな。
永瀬の読み筋を聞いて、理解できないプロ棋士はいない。
アマでも理解出来る。って言っているのを、勝手に脳内変換すんなや。
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385 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:25:40.83 ID:8XHqkNGx - >>355
1. まず、永瀬が永瀬なりの寄せ筋を見せた事実がある。
2. その寄せ筋は、15手詰めではない寄せ筋だった。
（ソフトを参考にしたのであれば、15手詰めの筋を見せればよいし、
屋敷達が検討していた手とは全く違う筋であったので、これとも違う。）
3. そもそも寄せがない場合は「19と」という穏やかな順や21桂馬等もあるため、
16角から角捨てという派手な順は選ばない。
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397 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:29:29.67 ID:8XHqkNGx - >>392
記者会見後ではインパクト無いだろ。
「華々しい角捨ての筋で勝ちを決めたと同時に、
不成とすることでバグの指摘もしてやる」っていうのがいいんだろう。
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400 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:30:47.98 ID:8XHqkNGx - >>395
ただそれだけであれば、4手目でやれば良い。
普通に戦って、勝ちの局面になったから、
（文句も言われないだろうし）使ってやったというだけだろ。
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408 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:34:15.18 ID:8XHqkNGx - >>399
電王戦トーナメント後、定められた期間内であれば、修正出来る。
その期間を逃すと、修正出来ない。
その期間後も修正可能としてしまう場合、次の問題をクリアしなければならない。
-------------------
問題1. プロ棋士からお金を貰って、わざとソフトが負けるように修正する。
問題2. プログラム毎ゴッソリ変更する。←電王戦トーナメントの公平性が失われる。
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修正期間内に、開発者がバグに気づいていたかどうかが問題だよ。
気づいていなかったのであれば、ご愁傷様。
気づいていたのであれば、ソフトの実力。
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421 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:37:20.80 ID:8XHqkNGx - >>412
俺は逆の感想を持った。
角成なら、普通だったが、
角不成だったので、最高にクールだった。
「勝ちに辛い」という永瀬のイメージそのものだし、
もともと永瀬応援していたので、永瀬の勝ちに100%こだわる姿勢は痛快だった。
しかも、カッコイイ決め手でやるというおまけ付き。
人に依るんだよ。
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426 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:38:47.87 ID:8XHqkNGx - >>418
電王戦ルールにあるんだよ。
設置条件のところな。
今回のバグに対して、
対局中の修正は、厳しいだろ。
3倍時間消費される。
ルールはきちんと読もう。
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450 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:49:37.00 ID:8XHqkNGx - >>435
えっと、主張的には、「別の期間で修正が聞いたのでは？」って話か。
開発者側が頼み込んだ場合、永瀬が了承すれば効いただろうね。
>>408のような問題があるので、電王戦ルールにあるように、原則変更は聞かないけども、
最後の条項を利用してどうにか、ってことだろう。
※永瀬が「ダメ」ってゴネる可能性もあるけどね。
ただ、もちろん、
それは「開発者側が気づいて、申し出た場合」のみの話だろう。
敵方である対局者側の方から申し出る必要は全くない。
ソフトの不具合は、開発者側に全責任がある。
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479 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 15:59:45.92 ID:8XHqkNGx - >>453
本当に大丈夫か？14角でも、23桂馬から15角で勝ちと言ってんだよ。
で、その通りだろ。
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484 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 16:00:52.76 ID:8XHqkNGx - >>468
意味がわからん。
投了する可能性があることをと知っていなかったら、不成にしなかっただろ。
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534 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 16:20:05.64 ID:8XHqkNGx - >>517
33歩が抜けてるだけじゃね？
永瀬の解説と一緒だろ。
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554 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 16:25:09.70 ID:8XHqkNGx - >>541
ソフト厨が5級以上あるかはかなり怪しいよ。
ルール覚えたての人も結構いるんじゃないかな。
>>299とか見ればよく分かる。
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563 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 16:28:46.62 ID:8XHqkNGx - ソフト厨の戯言はことごとくID:8k7jPfGpに論破されてるな。
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570 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 16:30:04.76 ID:8XHqkNGx - >>559
そんな致命的なバグを、
開発者が知らないはずないだろ。
定められた修正期間内に直さなかったのが悪い。
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595 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 16:39:25.86 ID:8XHqkNGx - >>587
ソフト厨を説得するのに、「ソフトの評価値」が一番効果的だから
皆使ってるだけだろうに。
『お前の信頼している「ソフト」がソフトの負けっていってますやん。』ってことだろ。
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596 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 16:40:14.96 ID:8XHqkNGx - >>592
開発者も知っていたでしょ。
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605 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 16:44:16.81 ID:8XHqkNGx - >>566
プロ棋士も、限られた期間（貸出期間）でソフトとの研究に避けるのはせいぜい1000回とかその程度。
しかも、そのそれぞれは、公式戦のように「相手を研究しつくした本気の勝負」ではなく、
早指しの練習将棋も含む。
コンピュータで解析が無理なら、人間も無理だろ。
今回のように明らかなバグがなければ、
「傾向をつかむ」程度しか役に立たない。
それが丁度釣り合いがとれているんだろ。
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611 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 16:46:03.06 ID:8XHqkNGx - >>597
そもそもponaやAWAKEは、他とそんなに差はない。
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237 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 16:57:41.59 ID:8XHqkNGx - 永瀬の示した手筋で、
ソフトもプロも皆永瀬勝ちで納得。
カッコイイ。
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265 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 17:33:29.23 ID:8XHqkNGx - >>259
永瀬本人の大盤解説だと、
23角不成の時点では、15歩、同銀、同玉に11飛車を考えていたらしい。
以下、14に何打っても23桂馬から15角打ちで、相手の玉が中段に行く形になり、
最後に42角成で詰めろとなる。
それから王手ラッシュしたところで、後手玉は上部へスルスル逃げて入玉阻止は不可能。
逆に詰めろを外すのは難しい状況。
プロ的には、一本道で投了やむなしの局面になる。
もちろん、詰みを読み切る可能性もあったが、
そのような展開になった可能性は高い。
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274 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 17:43:39.44 ID:8XHqkNGx - >>266
本人は、
「自分では勝ちと思ってやったし、自分で考える限りでは
自分が勝ちの局面にならざるを得ないのでやったが、
Seleneは強いので、何かあるかもしれないとも思った。」
という趣旨の発言しているので、
本当に勝ちかどうかは答え合わせをしないとわからないが、永瀬自身は「勝ち」と思って指したんだろ。
※そもそも、Seleneの事は対局が終わらない限りわかるはずがないのだから、
棋士は自分の信じる手を指すしかない。
しかもフリーズすること知っていたので、
『「勝ち」の局面だから仮に修正されていなくても問題ねーだろ』という考えで指したと思われる。
仮に修正されていたら、それはその時だろうし、
仮に答え合わせの結果、自分が「負け」の局面だったら、
色々文句言われるだろうが、それは甘んじて受けるつもりだったってこと。
個人的には非常にカッコイイ手に見えた。
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282 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 17:58:16.29 ID:8XHqkNGx - >>279
まず、電王戦トーナメント後、修正期間は用意されている。
その期間中に開発者は修正もしていなかった。
（バグに気付かなかっただけかもしれないが、それも含め開発者の責任）
しかしながら、興行的に問題があるような場合は、
前年の「やねうら王」のように、開発者側がバグに気づいて相談すれば、
ルール上、例外的な措置が取れる可能性もあった。（電王戦の最後のルールにある）
しかし、開発者は当日までそれを行わなかった。
（バグに気付かなかっただけry）
そういうルールのもとやってるんだから、
たとえ永瀬が4手目に勝っていたとしても、何も文句は言えない。
勝負とはそういうものだ。
しかし、永瀬は自分が勝ちの局面にしてから、それを実行した。
カッコイイと言わざるをえない。
ちなみに、バグによる責任は、開発者の責任であって、
永瀬には0.001%も責任はない。
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851 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:04:23.54 ID:8XHqkNGx - >>845
バグについて語ったところで、
「は？勝負終わってんのに何いってんの？」
ッて言われるだけじゃないの？
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863 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:07:46.56 ID:8XHqkNGx - >>855
確かにソフト厨は、Seleneが将棋で負けていても
「永瀬は卑怯だ！」なんて言っていて、
絶対認めないロボットみたいなもんだからな。
2013年ころの威勢はどこいったのやら。
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868 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:08:55.85 ID:8XHqkNGx - >>860
致命的なバグが発覚した今、アマチュアにも惨敗するだろ。
永瀬はよく付き合ってやったよ。
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894 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:15:15.75 ID:8XHqkNGx - >>869
そもそも世間的には一切叩かれていないけどなｗ
ここの気持ち悪いソフト厨くらいだろ。
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899 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:16:46.73 ID:8XHqkNGx - >>888
2013年は、棋士にとって一方的なハンデ戦（角落ち相当）だったから、
2014年にアンフェアが緩和されたんだろ。
認識相当間違っているよ。
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918 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:26:02.54 ID:8XHqkNGx - 将棋の内容的に永瀬の負けで、Seleneが不成に対応できず反則負け。
↑永瀬の勝ちは揺るがないだろうが、永瀬が批判されるのも解らなくはない。
将棋の内容的に引き分けで、Seleneが不成に対応出来ず反則負け。
↑永瀬の勝ちは揺るがないだろうが、批判されるべきはソフト開発者
将棋の内容が永瀬の勝ちで、Sleneが不成に対応出来ず反則負け。
↑永瀬を批判しているバカの気持ちがわからない。
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309 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:27:23.90 ID:8XHqkNGx - >>306
Selene開発者の確信犯ってこと？
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311 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:28:21.21 ID:8XHqkNGx - 将棋の内容で負け、ルールも知らずに負け、
散々な結果だったな。ソフト厨さん。
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926 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:29:17.98 ID:8XHqkNGx - >>920
むしろ、「よくやった！」と褒め称えている人もいる。
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928 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:30:12.67 ID:8XHqkNGx - >>927
引き分けの時にやったわけだから、2番目だろうよ。
つまり、批判されるべきはソフト開発者。
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938 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:33:09.90 ID:8XHqkNGx - >>935
そもそも敵国に情報を一切わたさないな。
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949 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:35:57.00 ID:8XHqkNGx - >>944
そもそも羽生が将棋星人の先鋒なのに何言ってんだ・・・。
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957 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:41:36.45 ID:8XHqkNGx - >>955
なんとしてもプロ棋士が卑怯な事にしたいだけだよ。
なんかプロ棋士に親でも殺された気になってるんだろうよ。
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965 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:44:54.90 ID:8XHqkNGx - >>963
再開って、「角不成」ではなく、「角成」にしてくれ、っていうのん？
さすがにドン引きだよな。
再開しなくて良いが60%超えている状況で、それは無理なんじゃね？
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966 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 18:45:55.16 ID:8XHqkNGx - >>964
関係者ではないので詳しくはわからんが、
今の形ではなくなるだけで、何らかの形では続けるでしょ。
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