- 投了の美学を語る癖に自分はバグ技で勝つプロ棋士ｗ [転載禁止]©2ch.net
8 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 06:14:47.53 ID:8XHqkNGx - 最後の一手で、評価値がひっくり返って、1000点超えで
逆転（プロ棋士の勝ち：27角成として読みを進めると逆転＝ソフトが読み負け）
してるんだけどね。
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- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
757 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 07:06:34.76 ID:8XHqkNGx - >>675
(4)は別に味が悪くはないとおもうけどね。
(4) 少なくとも永瀬は勝ちと思っている局面で、不成としてSeleneがバグり、
そうなると知っていて反則勝ちで永瀬が勝つのは、
検討の結果、ソフト側も評価値の逆転（つまり読み負けでの負け）を認めれば
気持ちが良い。
(5) 永瀬が勝ちとは思っていない局面で
不成としてSeleneがバグり、そうなると知っていて反則勝ちで永瀬が勝つのは
多少気持ちが悪い。（なぜ早い段階で不成をやらなかったのか説明がつかないから。）
(6) 永瀬が負けと思っている局面で
不成としてSeleneがバグり、そうなると知っていて反則勝ちで永瀬が勝つのは
気持ちが悪い。（バグをつかないと負けていたことになるため。）
こんなとこだろ。
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- 将棋電王戦 FINAL 第２局 part10（反省会） [転載禁止]©2ch.net
800 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 07:19:07.61 ID:8XHqkNGx - >>771
>たとえば全局プログラム欠陥勝ち
>これでプロが将棋で勝ったことになるのか？
なるだろ・・・・
そもそも全局で欠陥が見つかったら、
「プロと戦う段階に入っていない」と普通なら考える。
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804 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 07:20:07.39 ID:8XHqkNGx - >>780
仮に角成として、Seleneが放置せずに取ったとしても、後手勝ち。
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- 【電王戦】永瀬怒りの完全勝利 [転載禁止]©2ch.net
426 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 07:42:09.16 ID:8XHqkNGx - >>248
>先手が少し優勢な局面
人間は五分な局面と思っている人が多かったでしょ。
ソフトは、41角という筋で攻めが続くと判断していたから
局面を少し良いと思っていただけで、それは無理筋だったというのが結論。
つまり、途中もっと別の手を指さないと行けなかったので、
結果的にソフトの途中までの評価値は、少し過剰に先手に盛りすぎだったということ。
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430 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:03:11.89 ID:8XHqkNGx - >>427
ん？過去はどうかはしらんけど、
「今回はそうだったよ」という話だよ。
リアルタイムで瀬川とかが「互角」と形成評価してたやん。
他の棋士も「互角」とずっといってた。
そもそもソフトの評価値が±400まで行かない時は、
大体互角と言っていることが多い。
実際、一手で点数が上下するし、100点前後の上下は結構頻繁に起こる。
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255 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:18:34.64 ID:8XHqkNGx - >>232
改良OK→改良という名で、ソフト丸ごと入れ替え。
っていう心配が出てくる以上、意味ないのでは。
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273 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 08:23:50.05 ID:8XHqkNGx - >>249
ソフトの中には、不成を意図的にやるソフトがあるから、
基本的なバグ持ちの状態でトーナメントを勝ち抜いた事自体が、問題。
ちなみに、飛車角の不成は滅多にないだけで、ありえない手ではない。
例えば、切れ負け等で時間に大きな制約がある場合に、
角換わり戦法であれば、角をならない場合もある。
（取るしか無いため。）
高度なところでは、打ち歩詰めを回避するために
不成をやる場合もある。
不成自体は合法手なんだから、それを正しく認識できないのは
単なるseleneのプログラムのミスであって、
他のソフトはそういうのを正しく処理するものも多い。
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452 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:16:51.93 ID:8XHqkNGx - >>447
将棋の読みでも勝って、欠陥もついて勝つ、
その両方をやってのけたから、
皆から「永瀬怖い」と恐れられた、という話。
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505 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:28:05.46 ID:8XHqkNGx - >>466
（別の）将棋ソフトが、1000点以上差をつけて
永瀬勝ちと結論付け、
プロ棋士の検討でも永瀬勝ちと結論づいた局面で、
「つませてから言うべき」とかアホか。
また最後の一手まで指す気かよｗ
ソフトは読み負けして、更に、バグがあって負けたんだよ。
両方をやってのけた永瀬は偉い。
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491 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:37:55.39 ID:8XHqkNGx - >>480
そもそもケチはついていない。
付いていると思っているのは、一部の特殊な思想の持ち主だけ。
局面的に、「成」で入っても永瀬勝ち。
「不成」で入っても永瀬勝ち。
これはSeleneにバグがあったとしても、なかったとしても、
Seleneの実力では負けていた。
Seleneにバグがあったおかげて、「Seleneが」
王手放置という変な手指して反則負けになったというだけのこと。
勝負にケチは全くついていない。
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492 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:44:41.70 ID:8XHqkNGx - ケースA：局面的に永瀬が負けていた→不成をSeleneが認識出来ず反則負け
→ ソフト厨が大暴れするのは理解出来るが、永瀬が勝ちなのは揺るがない。
ケースB：局面的に引き分け（形成不明）→不成をSeleneが認識できず反則負け
→ ソフト厨が大暴れするのは理解できるが、永瀬が勝ちなのは揺るがない。
ケースC：局面的に永瀬が勝っていた→不成をSeleneが認識出来ず反則負け
→ ソフト厨（は基本的に馬鹿なので）大暴れするのは予想できたが、
なぜ大暴れ出来るのかは理解できない。
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496 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 09:49:22.73 ID:8XHqkNGx - >>486
10分切れ負けの棋譜とかではなくて、
本番に近い（持ち時間5時間）対局の棋譜があればいいんじゃない。
それも、対戦者は、専用に研究している棋譜だけね。
それがソフト側で用意出来ないから、貸出が簡単という話になる。
貸出の欠点としては、「なぞり将棋」の可能性等があるが、
電王戦トーナメント前に、そうならないようにするよう事前に注意もされていたし、
近年の上位ソフトは、なぞり将棋にはならないように工夫されているのが普通なので、
ハンデにはならない。
ちなみに、今回Seleneが負けたのは、
永瀬に「読み負けたから」というのが本質な。
「バグが治っていなかった」というのは負けた理由の一つでしかない。
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619 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:01:29.41 ID:8XHqkNGx - >>614
俺とか、今回の96角の踏み込みで
永瀬の方が強かったと感じたよ。
将棋分かる（プロの棋譜が理解出来るレベル）人は、
皆永瀬が実力で勝ったことに同意してくれると思う。
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625 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:02:45.60 ID:8XHqkNGx - >>613
実際、ソフト同士の戦いで、有利になるように
ソフトが「わざと不成」をすることがあるのは常識。
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631 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:03:55.20 ID:8XHqkNGx - >>623
「時間が短い時はほとんど勝てない」
「5時間程度だといい勝負」
が前提の１割ね。
「時間が短い練習将棋」の対局数の方が多かったってだけだろ。
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505 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:10:53.28 ID:8XHqkNGx - >>500
そもそも、評価値が絶対間違えない＝将棋の神様なら、
人間は（もちろん今あるソフトも全滅）絶対に勝てない。
現在のソフトの評価値は、【数十手先の局面（何千万も局面がある）において】
コマ割りとか、玉との駒のいち関係とかで数値化して、
（相手が最善手をさしたと仮定して）一番自分がよくなる
局面の数値を「評価値」として出している。
ただ、読める深さには限界があるため、「現在読める最深＋一手先」を読むと、
評価値が変わるわけ。
つまり、今回は、「プロ棋士の方が深く正確に読んでいた」という事になる。
だから、「手を進めれば」ソフトの評価値がプロと一致して逆転した。
読み負けてたんだよ。
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675 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:20:41.28 ID:8XHqkNGx - >>668
バカには関わるなって。
キリがないよ。
バカを叩くのが快感なのなら止めないが。
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684 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:22:23.61 ID:8XHqkNGx - >>674
ソフト厨は奨励会ではないだろう。
奨励会に入っている時点で常識はともかく、
知能的にはかなり高い。
あと、ソフト厨は、将棋に関する知識が根本的にかけている。
※今回の将棋が実力負けだと理解できない。
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519 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:27:41.09 ID:8XHqkNGx - >>516
「将棋で勝ち」、「バグも指摘して勝った」のだから、
「かっこいい」んだけどね。
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746 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:37:55.79 ID:8XHqkNGx - >>719
（バグのあって次の手を正しく指せないSeleneを除いて）上位のソフト全部が、
深く読ませると「永瀬勝勢」に評価が変わる。
開発途上ではないよ。現時点の実力。
昔は、アマ相手にも読み負けしていたのが、
現在ではトップに近い位置にいる棋士相手にもそうなる事があるというだけのこと。
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753 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:39:51.91 ID:8XHqkNGx - >>732
>本来４手で反則負け終了でも文句言えないんだぞ？
これこれ。
確かにそうなんだよ。
永瀬に文句言うのは、大間違い。
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772 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:43:35.20 ID:8XHqkNGx - >>747
読まない事で、不成を行うソフト（例えば旧ボンクラーズがそれ）に負けても
文句は言えないけどね。
プログラム内部的には「馬」として以降取り扱うのが正しいやり方。
出力時に角か馬かは変更すればよいだけ。
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784 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:46:21.26 ID:8XHqkNGx - >>767
端攻めが弱いのは、昔からの話。
理由は、「香車」とか「飛車」の進む先を、
駒がぶつかるまで全て読む必要があって（中合いとかもね。）、
各深さで読んでいくと、局面が膨大になるから。
当然、最新のソフトはそのあたりもクリアしているが、
弱点だったのは間違いないし、開発期間が相対的に短い
Seleneは特に甘くなっていた可能性がある。
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803 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:50:51.61 ID:8XHqkNGx - >>785
問題ないよ。
それこそ、角が成らない事に意味は万一にしかないのだから、
不成だろうが、相手が馬として、最善手をさしたと扱えば良い。
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814 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:53:21.17 ID:8XHqkNGx - >>804
それを指されて反則負けしたら仕方ない、という認識。
万一の場面で勝つことよりも、勝率を上げることが優先される。
入玉と同じ考え方やね。
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821 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 10:57:51.11 ID:8XHqkNGx - >>815
最後の２つが「別格」ではないよ。1位〜5位は、似たり寄ったりの実力。
電王戦トーナメント（ソフト同士の戦い）に時期が一番近かったWCSWでは、
今回5位のAperyが優勝している。
ソース：http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
ハード統一無しで、クラスタマシンも出場している中、
Aperyは1台で戦って、優勝だからな。
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834 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:02:55.59 ID:8XHqkNGx - >>819
プログラム内部では、相手が「飛車不成」「角不成」とすることを
「龍」「馬」として扱う事は、利点が大きく、不利な事は少ない。
利点は、読まなくて良い筋が減らせて局面が絞れること。
欠点は、不成が意味を持つ時（万一にしかない）にバグになること。
指されてみて初めて読み直しとかするのであれば、
それを付いてくるソフト（実際に存在する。）や人間対策として、
「飛車不成」→「飛車成」、「角不成」→「角成」と内部的に扱った方が良いし、
正当なやり方ではないか、と思っているけど。
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841 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:04:26.24 ID:8XHqkNGx - >>833
電王戦がトーナメントで、
WCSCは上位は総当りだから、
WCSCの方が電王戦トーナメントよりも正確だよ。
ちなみにfloodgateは信じていない。
（真正性・同一性もなければ、戦う時期も違えば、
開発者も練習の場という意識でしか使っていない）
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849 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:06:35.29 ID:8XHqkNGx - >>843
？？逆だよね！？
実力では、永瀬が勝っていて、更にバグでSeleneが自爆したと皆認識している。
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865 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:11:21.78 ID:8XHqkNGx - >>848
1. 真正性
floodgateて、ネットから開発者が誰でも接続可能だと思っているのだけど、
「自分が開発しているソフトなんです」ことを示すために、
署名しているんだっけ？
俺はしていないと考えているから、「真正性」がない。ｌ
つまり、名前だけ似せた偽物がいてもおかしくない。
2. 同一性
floodgateは、ネットから接続しているため、
ハードウェア構成は自己申告の形をとる。
だから、ハードウェア構成等は、大会出場時と異なる構成の可能性がある。
従って、本気モードである「ハードを最適にした」大会の成績と、
本気モードではない「ハードを最適にしてるとは限らない」floodgateの成績とでは、
異なって当たり前。
仮に「同じ構成だよ！」と開発者全員が声を揃えて言い張ったとしても、
それを保証する手段がないのだから、「同一性」がない。
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869 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:13:02.21 ID:8XHqkNGx - >>853
こちらこそすまん。
読み切れてなかった。
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904 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:28:51.65 ID:8XHqkNGx - >>882
プロが本気になれば「26手詰め」とか普通に読んでるよ。
難しい26手詰めならともかく、
実践に出てくるのであれば読みきれる。
ただ、そうとは言っても長いので読み抜けを心配して、
他の短手数で確実な勝ちがあれば、そちらを取ることが多い。
詰ますしかなくなった場合は、26手詰めとか普通に詰ましにいくよ。
で、大抵は間違えない。
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921 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:35:51.16 ID:8XHqkNGx - >>909
あー、奇数じゃないってことねｗ
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930 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:38:45.60 ID:8XHqkNGx - >>926
実践での最長手数は35手詰めらしい。
谷川浩司 vs 大山康晴 1983-07-19 王位戦
羽生善治 vs 佐藤康光 1998-02-18 王将戦
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972 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:53:11.90 ID:8XHqkNGx - >>932
そのGPSの成績を見てみましょう。
2013年の成績
1位：Bonanza 388コア
3位：GPS 3318コア
：ソース：
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html
2014年の成績
1位：Apery 6コア
予選落ち： Bonanza 400コア
GPS 4コア
：ソース：
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/team.html
↑2014年に（クラスタ有りの戦いで）1位になった、
Apery（1CPU 6Core）を、ハード的にパワーアップさせたのに、
斉藤が勝ったりする。
だから、クラスタにしたら絶対勝つ、とか今やわからない感じ。
勝ったり負けたりする、というのが正解。
故に、「ラッキーパンチが羽生にあたったら、その時点で終了」
て言うことほど、愚かしい話はない。
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- 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part385 [転載禁止]©2ch.net
980 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 11:55:40.34 ID:8XHqkNGx - >>932
すまん。>>972はリンク間違った。
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556 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:02:12.13 ID:8XHqkNGx - >>524
何いってんだ？
プロは、電王戦で相手が決まるまで、ソフトと対局はほとんど出来ない状況にある。
ソフトはプロの棋譜を解析して研究しているのに、だ。
だから、プロは見知らぬ誰かと戦わなければならないが、
ソフトはよく戦いを解析した相手と戦える。
このアンフェアを少しでも無くすのが、
1. 一定期間の貸出
2. プロがソフト開発者に提供しているのと同じ品質の棋譜の提供
2. が出来ないから、1.という話なんだろ。
>事前に有利な局面を用意しておいて当日はそれを披露するだけ
バカ丸出しだな。「なぞり将棋」が出来るという勘違いは、そろそろ飽きてきたよ。
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557 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:03:39.10 ID:8XHqkNGx - >>555
不成で王手で固まるのはSelene独自の問題。
他のソフトは普通に指し続ける。
※例えばBonanza, 激指は指し続ける。
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559 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:10:43.93 ID:8XHqkNGx - >>558
ソフトのバグの問題（開発者の問題）を、
プロ棋士側の問題にすりかえようとするのは
なかなかの無理筋ですなｗ
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561 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:14:36.38 ID:8XHqkNGx - >>560
その通り。角切りが敗着。
ただ、角切りが無理筋なら、41角あたりから微妙であるという話もある。
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567 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:30:45.06 ID:8XHqkNGx - >>562
> あそこで他のソフトは評価値が変動してないといけないわけだ。
なんで？永瀬に全てのソフトが読み負けてたら、
他のソフトは変動しない可能性はある。
> 激指最新版はどこで不味いと思ったのかしらん？
27角不成の時点で気づく。
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572 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:44:29.06 ID:8XHqkNGx - >>569
時間かけて検証してないから、
俺のPC（性能は低い）だと27角不成の時になったが、
>>568見る限り13歩成の時点で気づけるみたいね。
まぁ、13歩成してしまった後なので、16角打ちの時点と同一という事になるが。
ソフトが軒並み気づくのが遅れていることを見れば、
人間には考えやすくて、ソフトには考えにくい局面だったんだろうね。
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576 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:46:41.27 ID:8XHqkNGx - >>570
よく見るとそうだね。
俺の激指13だと、5分くらいかけたが、
実は16角打、27歩の時に、27角成（不成ではない）でさえ出てこない。
不成が出るのは怪しいな。
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577 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:47:30.20 ID:8XHqkNGx - >>574
キャッシュに残ってたんじゃね？
棋譜を最後まで入力済みで評価させた後だと、
学習機能でそれ使いまわす可能性あり。
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137 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 12:56:03.22 ID:8XHqkNGx - >>94
2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想 ソフト 5-0 人間
4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。
積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。
・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
将 棋 ソ フ ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
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149 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:03:00.34 ID:8XHqkNGx - >>140
発見出来たとして、本番で同じ指し手を指すとは限らないのが悲しい所。
むしろ1000に1回、バグの局面を再現できるかわからないくらい。
たとえば、今回の電王戦では、1回戦、2回戦、ともに早い段階で
未知の局面へ突入。
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153 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:04:21.22 ID:8XHqkNGx - >>150
初手に何を指すべきかを教えていないので、何も指せない。
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155 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:05:05.49 ID:8XHqkNGx - >>151
Googleとか勤務しているITの人は、社会最高の場所にいるけどな。
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26 ：名無し名人[sage]：2015/03/22(日) 13:15:59.60 ID:8XHqkNGx - >>23
カッコ良かった。
タイミング的に考えれば、
「この手で将棋は勝ちだけど、Seleneは致命的なバグも持ってるんですよ。」
という渾身の一手に見えた。
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