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965 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 21:26:32.28 ID:9qzUDHlJ - 「では将棋界で誰もが憧れる最高のタイトル、名人位の獲得数で比較しましょう。
誰もが本気になるし、大山15世以降どの時代の棋士にも1年に1回のみ獲得チャンスがあって公平です。
時代によってタイトルの数が違うのにタイトル総数で比較するよりもフェアでいいと思います。」
最もな言い分に思えた。
だがその言葉を聞いた途端、威勢のよかった羽生オタたちは
「そ、それは時代が違うから〜」「ざ、雑魚山は永遠に2位で〜」などと、急に的外れなことをつぶやきだす。
「タイトル90期の羽生さん史上最強〜」と、さらりと主張していた者たちがいまさら時代の違いを持ち出す。
滑稽だな、と思った。
彼らは身をくねらせ、何とかその議論から逃れようとしていた。
「名人で比べると、羽生さんは大山にはるかに及ばないんだよね…」
口には決して出せないその思いが反射的に、彼らを言い訳じみた行動に走らせているのである。
羽生も罪な男だ。彼が現時点で名人を15期でも取っていれば、彼らも十分に自信を持てたのだ。
そうできなかったのは羽生の弱さに他ならないだろう。
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968 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 21:39:38.63 ID:9qzUDHlJ - 「残念ながら直接対決では史上最強は決められないと思います。
史上以前に同時代の3人の棋士の対戦成績がじゃんけん状態となった時点で、それはいったい誰が最強となるのでしょうか。」
これも最もな言い分であった。
案の定、彼はまともな反論ができなくなった。
60歳を過ぎた棋士との直接対決を持ち出さざるを得ないところに、羽生最強論の苦しさが見えた。
羽生オタもまた、揺れていた。揺さぶられていた。
「羽生さんは史上最強に違いない、いや史上最強であってほしい。自分の応援してきた棋士が史上最強なんて最高じゃないかっ」
「でも、羽生さんは名人や竜王をあまり獲得できていないのは事実だ…」
「森内に18世を先に取られたときはショックだった。渡辺に3連勝で勝ったと思ったのに悪夢の4連敗…何だったんだあれは」
「いや、いや…最強に違いない、最強に違いないよ…」
結局は羽生オタ諸氏の「言い訳」が今後、果たして通じるか否かというところにある。
未来の人間たち（50年後？100年後？）はこう言うだろう。
「今よりずっとレベルの低かった時代に永世名人も永世竜王もライバルに先越された棋士が史上最強？
いや、有り得ないと思う。史上最強の棋士はそんな致命的な敗北を重ねたりはしないだろう。」
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970 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 21:47:22.67 ID:9qzUDHlJ - 威勢のいい羽生オタが押し黙ってしまうのは主に以下の3点による。
名人位の獲得数。
常に大山の巨大な影におびえるハメになる。
実は中原にも遠く及ばないが、羽生オタというのはひたすらに大山コンプな生き物である。
18期なんて羽生さんなら追いつけるさ、という声はあまり聞こえてこない。自信がないのだろう。
18世名人獲得レースで同い年に敗れる。
森内の影にもうなされている。
18期は数字上はまだ、可能性がある。これはもう、永遠に取り返しがつかないのである。
文字通り森内の後塵を拝することとなった。谷川の先になることもできた羽生は未来永劫に森内の次である。
初代永世竜王獲得レースで後輩棋士に3連勝から4連敗の大敗北。
3連勝4連敗。史上初。羽生氏見事達成。ただし食らったほうである。
何ともみじめ。これも永遠に取り返しがつかない。
大山は17歳年下の加藤相手にタイトル戦7勝1敗と圧倒したが
羽生は14歳年下の渡辺相手にタイトル戦3勝5敗となるピンチである。
以上、どこが史上最強なのかまるで分からない3要素をここに綴った。
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974 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 21:55:46.83 ID:9qzUDHlJ - 「羽生氏がもっと名人位を獲得していたのなら、羽生オタはもっとこの名人獲得数という指標を前面にプッシュしてきたのだろうな」
私はぼんやりとそんなことを思った。
ふがいない羽生のせいで羽生信者たちは名人獲得数という崇高なものさしを放棄せざるを得ないのだ。
だがこのものさしの権威は将来的にも極めて有効だろう。
羽生と羽生信者の都合で今は強く歪められていたとしても、決して折れることなどはない。
今後タイトル数が減ったりした場合には、なおいっそう輝く権威ある指標なのだ。
中原誠は大山の名人18期が目標だったが追いつけなかったね、と自然に言える男である。
実にいさぎよい。
羽生には足りない要素でもある。
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978 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:00:15.37 ID:9qzUDHlJ - 羽生さんが最強であってはならない
と言われれば確かに
名人8期の棋士が名人18期の棋士や15期の棋士を差し置いて最強扱いではならないな、と思う。
きわめて自然な感情でもある。
史上最強の棋士がなぜ、同年代の棋士に永世名人を先に取られるのか？
この疑問も自然と沸いてきた。
3年連続名人戦で負けるのではなく、相手を打ち負かすのが史上最強の棋士の仕事のように思える。
現代の王者というのは必要以上に持ち上げられやすい。
彼らにはクールダウンが必要なのだろう。
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985 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:06:17.89 ID:9qzUDHlJ - 羽生は大山の残した巨大な数字から無意識に逃げているのではないか。
そう思えることもある。
よりによってなぜ、大山の若いころから存在した古い3つのタイトル。
名人、王将、変遷すれども読売主催のタイトル。これらの獲得数が少ないのだろう。
大山が高齢で活躍しなかったタイトルに限ってめっぽう強い。
たまたまか。
大山には届きそうもない。だから、挑戦するのはやめよう、全力を出し尽くして追いつけなかったときが怖い。
そのように、最初から諦めているのではないか。
いやいや、この見方はさすがに性格が悪いな、とすぐに反省したものである。
羽生は結局、2日制においては史上最強に程遠い、という結論が簡単な真実なのだろう。
羽生が抜群の強さを見せてきたのは1日制のタイトル戦だ。
1日制のタイトル戦には2日制のタイトル戦ほどの重みがない。
そのつながりで羽生は大山や中原より軽く見えるのだろう。
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989 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:09:27.80 ID:9qzUDHlJ - 大山や中原には多くの敗戦を喫し
羽生には痛い目にあっていない加藤の言葉には何とも言えない軽さがあった。
ミーハー心のようなものも見える。
明白であり触れるまでもないことのように思えるが、一部の人間たちには講義の必要があるようである。
大山に対してタイトル戦は8度戦い勝利はフルセット辛勝の1度だけ。
中原に20連敗した加藤の一連の言葉には、強い説得力というものはないように感じられた。
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992 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:13:07.57 ID:9qzUDHlJ - まことに変な意見なら羽生オタの多くがスルーできる
そういうものなのである
核心をつかれていてうまく反論できない意見であるが何か言い返したいからこそ
「変な意見だね」とレッテル貼りをして逃げる
議論で勝てないときにはこれが精一杯なのである
否、羽生オタ諸君がうまく反論できないのは無理もない
羽生にそれだけ穴が多いということに他ならない
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996 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:15:39.30 ID:9qzUDHlJ - 「羽生さんと大山先生の対戦記録は羽生さんの5勝3敗。羽生さんの方が大山先生より強いことは自明」
と言われれば
年齢差は考慮しないのですか？という質問が誰からも飛ぶであろう
「しかし、それをもって「最強棋士」であると判断することは難しい」
よって最強棋士は羽生さん。
という流れを見れば
なんだ、単に羽生最強と言いたいだけの低俗な人間なのですか？ということになる
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1000 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:17:09.11 ID:9qzUDHlJ - 名人8期の棋士が名人18期の棋士や15期の棋士を差し置いて最強はありか
永世名人を同い年に先に取られた棋士が最強はありか
初代永世竜王を後輩に先に取られた棋士が最強はありか
答えられないのだ
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24 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:22:47.57 ID:9qzUDHlJ - 「名人位の話になると時代の差が、とオタは逃げる」 →このような趣旨のことを言った
「名人位の話になると年齢差が、とオタは逃げる」
→このような趣旨のことは言っていない、意味が通じない。捏造ですね。
「年齢差を考慮する」ことをこちらが否定したこともまた、ない。捏造ですね。
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25 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:23:49.55 ID:9qzUDHlJ - 名人8期の棋士が名人18期の棋士や15期の棋士を差し置いて最強はありか
→常識人は「なし」、羽生最強ありきの羽生信者は「あり」としたいが「あり」と声高には言えない
永世名人を同い年に先に取られた棋士が最強はありか
→常識人は「なし」、羽生最強ありきの羽生信者は「あり」としたいが「あり」と声高には言えない
初代永世竜王を後輩に先に取られた棋士が最強はありか
→常識人は「なし」、羽生最強ありきの羽生信者は「あり」としたいが「あり」と声高には言えない
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28 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:25:34.31 ID:9qzUDHlJ - 「大山先生の名人獲得数は偉大な記録である」
「しかし、それをもって「最強棋士」であると判断することは難しい」
史上最強論において
最高タイトルを誰よりも多く取った棋士を選択することに特に難しさは感じない
以上
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30 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:30:42.41 ID:9qzUDHlJ - 44歳時点
名人14年在位 名人16年在位 名人8年在位
「名人8年在位」を史上最強棋士と認定するのは難しい
何らかの結論ありきではない、ストレートな言い分である
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37 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:43:02.86 ID:9qzUDHlJ - 自分よりとんでもなく格下の棋士に自分と同じ名人8期を取られたら問題だ
永世名人を先に取られてでもするならなおさら
史上最強棋士とは言えない
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40 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:46:12.72 ID:9qzUDHlJ - 羽生オタはブーメランが多いように思う
少なくとも森内を持ち上がるか、馬鹿にするか
どちらかに決めたほうがよい
森内憎しで感情に任せ必死に森内を馬鹿にしてしまう羽生オタも見受けられるがそれは
そんな森内に名人戦の大舞台で散々やられた羽生を間接的にひどく馬鹿にしている
もっと、頭を使って動くことだ
もっと、知恵を絞ってな
羽生なんぞに自己投影しもたれかかっているから、羽生の評価を揺さぶられると慌てふためくことになる
なあ、弱き者たちよ
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43 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 22:49:19.72 ID:9qzUDHlJ - そりゃ大山は36歳までタイトル3つしかなくてタイトル80期だもの
最初から7つあれば100は余裕だよ
ちょっと賢い小学生レベルで直感的に分かる
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47 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 23:01:55.23 ID:9qzUDHlJ - ちなみにライバルに強敵が多いのは実は羽生じゃなくて中原
強ければライバルの多くを叩いてしまうからライバルが少なかったように見える
羽生のようにしくじると森内も渡辺も必要以上の強敵に見えてしまう
あと加藤加藤わめきながら大山中原のライバルから加藤すっかり外しているのはどうかと思う
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49 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 23:06:39.00 ID:9qzUDHlJ - 羽生が大山に勝っているのは
タイトル数が増えたことによるタイトル獲得合計数と
棋戦やそのドローが増えたことによる勝ち星及び勝率
勝ち数は弱い棋士から稼ぐもの、羽生は大山より弱い棋士たちと当たる機会が多い
ドローが小さいということはいきなり上位の強敵と当たるということだ
NHK杯と日本シリーズJT杯、どちらが勝ち星や勝率稼ぎやすいか
それはドローの大きいNHK杯のほうなのだ
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51 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 23:12:16.15 ID:9qzUDHlJ - 片づけておく
という言葉には
「まともに相手すると手強くて勝てそうもない」という感情が読み取れる
実際反論は無理と思う
羽生がそれだけ失態を犯している
フォローはできん
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53 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 23:16:10.65 ID:9qzUDHlJ - 「やべえ、実は大山のほうが凄いんじゃないか」
と思い出している羽生オタ諸君もいるだろうが
何も困ることはない
その感情を素直に受け入れよ
大山史上最強を受け入れよ
「羽生好き」ならばそれで済む話
「最強羽生好き」はそれでは済まないがね
踏絵のようなものだね
ただの羽生では好きになれない、あくまで史上最強の評価がある羽生さんじゃないと嫌だ
というエセオタなのか、純粋な羽生好きかということだよね
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54 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 23:18:51.32 ID:9qzUDHlJ - 基本的に事実しか書いていない
妄想で済めば羽生オタにはどんなにいいだろうか
・大山名人18期、羽生8期
・羽生は森内に先に永世名人を取られた
・羽生は渡辺に先に初代永世竜王を取られた
・羽生が大山をタイトル獲得数で抜いたのは羽生が史上最強だからではなくタイトル総数が増えたから
・羽生がすでに中原誠並みに勝ち星をあげているのは棋戦の数およびドローがそれだけ増えているから
捏造ではないのだよ
事実なのだ
これが事実だと羽生最強説は確かに揺らぐ
だが、事実で揺らぐならそれは、その説がおそらく正しくないのだろう
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57 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 23:21:58.56 ID:9qzUDHlJ - 捏造というのはつまり
・羽生が名人18期獲得
・羽生が17世永世名人あるいは18世永世名人
・羽生が3連敗しながら4連勝して渡辺に地獄を見せ初代永世竜王を奪取
以後、タイトル戦では渡辺に対して優勢となっている
などを言う
これは確かに捏造だ
だが、これが事実なら羽生史上最強説は成り立つ
史上最強棋士なら本来、これくらいはやっていてもおかしくない
44歳の棋士を史上最強と呼ぶのなら、これくらいの実績は備えていて当然であろう
だが上記データは捏造であり事実ではない
だから羽生は史上最強ではないだろうね
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59 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 23:24:18.61 ID:9qzUDHlJ - >>55
2行目まではまだいい
今は大山をリアルタイムで見ていた者たちが減り羽生を持ち上げたい世代が多く生きている
2行目までは現実的に起こり得ることだ
だが3行目がいかん、なぜ希望的観測をサラリと混ぜてしまうのだね
君たち信者が死んだら羽生の評価は揺らぐよ
羽生に肩入れしてくれないからね
どうやったら未来の人間たちが17世になるチャンスありながら19世に終わった棋士を史上最強と言ってくれるのかね
未来人たちは今、君らが羽生を持ち上げているように未来のそのときの王者を持ち上げる
その王者が名人6連覇7連覇とやってごらんよ、羽生なんてあっという間に下の評価に置かれるからね
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60 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 23:26:08.31 ID:9qzUDHlJ - >>58
そうだ、君は確か爪跡を残すも理解できていなかったようだね
ここは学校のテストの場ではないよ
君のいうそれは国語力ではない
そういう子供の段階は卒業していなければならない
応用力をつけたまえ
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61 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 23:29:39.95 ID:9qzUDHlJ - 竜王名人が2大タイトルと言われる時代に
竜王で渡辺は9連覇で羽生は2連覇、名人で森内は4連覇で羽生は3連覇だ
同時代の棋士との比較でも、苦しいのだよ
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63 ：名無し名人[sage]：2015/02/23(月) 23:33:36.73 ID:9qzUDHlJ - 「渡辺が来なければ誰でもいい」
それが羽生オタ諸君の思いだろう
「渡辺が来ても羽生さんが叩き潰す、だって羽生さんは史上最強の棋士」
という力強さはないな
渡辺以外が来てくれたらラッキー、という感じだよね
渡辺にはトラウマがあるもんね、仕方がない
ようは森内が行方に負ければ、渡辺は自力でも絶対無理だから
追い込まれた森内が実力見せて行方に勝つという、余計な仕事をしないことを、羽生オタは祈ればいいわけだよ
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