- 【電王戦】プロ棋士 vs デスクトップPC Part182
811 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 00:13:02.54 ID:+gZc9FAn - >>809
序盤の手で点数差があまりない場合、
その手が悪手とは限らないんだよね。
最善手の可能性も十分にあり得る。
それがランダム性を持たせても良いことの根拠足りえる。
完全解明とか、そんな事にならない限りは、
序盤の評価値なんて、修正入りまくるよ。
オセロでさえ、そうだったのだから。
（ちなみにオセロは、最善と思われる手が序盤から決まっている。
この序盤の手が、色々変遷があったということ。）
また、序盤でもいくつの手が究極的には
最善手（回り道はしても勝ちまたは引分の手）足りえる。
現状として、序盤で評価値にあまり違いがない手に関して
ランダムに選んでも、強さには何も影響がないんだよ。
最初の一手を26歩としても、76歩としても強さに違いはでないでしょ。
その延長線上にある。
どちらかと言えば、戦形というか居飛車か振り飛車かの方が大事で、
そういうことであれば、初手を26歩で決め打ちで作っておいて、
残りをある程度ランダム性持たせれば良い。
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813 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 00:17:59.63 ID:+gZc9FAn - >>812
中盤になるまでに、人間が貸し出された期間に、
ソフト同士で電王戦と同じ時間考えさせて、指せる局数の100倍程度の
局面が、序盤のランダム性で作られれば、それで十分だと思うよ。
余裕だと思うな。
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815 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 00:40:15.50 ID:+gZc9FAn - 事実上、CSA23で非クラスタ内でTOPの激指が
序盤十分にランダム性を持たせることに数年前から成功していて、
それ故に弱点らしい弱点が、何年間もアマチュア等から
見つけられていない状況にあるのだから、
「貸し出したら棋士は必勝じゃないとダメ。
なぜなら必勝パターンを見つけることができるから。」
的なソフト厨の妄想は、無知の塊の発言でしかない。
ニコニコの運営や将棋連盟の取り決めた今回の
ルールは、別に妥当といえば妥当なものだと思うよ。
ハードの制限に関しても、確かにクラスタの方が強いは強いが、
トップグループともなると、クラスタと非クラスタで
そこまで棋力に差はない状況。
（10試合中で、クラスタや非クラスタが勝ったり敗けたりと、
実力は拮抗している。）
ハードの制限をしないことで起こる
ソフト同士間の不公正さを考えれば、
ハードの統一は十分に良い取り決めだよ。
思慮深い大人が作った取り決めに、
無知な子供がキャンキャン吠えているだけの図だな。
実際は相手にもされないと思うし、
「知っている人がこのルールみればどうのこうの」という
「ネットで真実」的な話でもないと思う。
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- 某プロ棋士の経営するバーで性被害？
123 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 00:50:59.43 ID:+gZc9FAn - >>119
実際は、警察が事情聴取に来るだけで、
平謝りして、更に某プロ棋士とやらに謝罪すれば
大抵は起訴までいかないよ。
態度がでかかったり、類似の事を頻繁に行っていればアウト。
また、実際の被害が出た事が示されるのであれば、話が変わってくる。
（その場合は、某プロ棋士が告訴して、更に謝られても
取り下げる意思を示さなければ起訴される。）
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820 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 00:57:09.82 ID:+gZc9FAn - >>816
何も矛盾しないでしょ。
香得定跡はGPS用で、激指には通用しない。
また、GPSクラスタに通用するかは不明。
また、短時間でしか通用しないという話もある。
ついでに言うと、実際に言う程有利になっているのかも不明。
http://kameike.blog85.fc2.com/blog-entry-49.html
電王戦の前のアマ強豪の将棋では、
香得定跡で戦った人は多かったが、
9割5分以上、負けてる。
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821 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 00:58:46.88 ID:+gZc9FAn - >>817
求められているだろうし、既に激指というソフトが
やり遂げている、ってことな。
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829 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 01:27:20.15 ID:+gZc9FAn - >>823
> 固定ハード、固定思考時間の激指12相手に勝ったら1000万やるって企画すれば
> 東大将棋部が一瞬で攻略すると思うが・・・
100%勝つとか、絶対無理だと思うよ。
香得定跡が既にわかっていたGPSfish相手に、
100万円の企画があって、95%以上負けてるじゃん。
東大将棋部には奨励会クラスの強豪はいる事があるので、
それなりの確率で勝てる可能性はある。
10万～100万の期待値はあると考えるのが妥当かな。
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831 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 01:42:26.90 ID:+gZc9FAn - そもそも、「電王戦と同じ思考時間で」、って言ってたら
持ち時間5時間だから、勝敗つくのに１日掛かりでやる必要があって、
2013年11月から電王戦まで約6ヶ月の研究期間があるとしても、
同時間で対戦検証ができるのは180回程度。精々、2倍程度の300回くらいがいいところ。
それが吹き飛ぶくらい（30倍もあれば十分）の局面に
等確率でいくよう、ランダム性をもたせれば、
貸し出しによって必勝パターンを見出して・・・とかいうので
勝敗に影響が出ることは、事実上殆どなくなることになる。
これを実装することが難しいことには思えない。
>>828
実際に、ご自宅のPCで同じ持ち時間で、
同じ手指したら激指が同じ手さしてくれるか確かめてみたらいい。
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834 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 01:54:58.42 ID:+gZc9FAn - >>830
数字も何も、CSA23の結果みればいいんじゃないの？
勝敗結果↓ 上側の「参加チーム」でそれぞれのコア数はわかる。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/
GPSは本戦前にでツツカナにも敗けたりしているよ。
何の数値が出したいかよくわからんから、
数値は、上記結果をもとにご自身で出してね。
それと、私は6コア→12コアでも強さはあまり変わらないと思っています。
変わるのなら、クラスタ側がトンデモナイ化物になりますよ。
実際は、上記結果からみても、そんなに差はありません。
そもそも、主催者側がPC用意するので、出せるお金に限度があることも
考慮すべきだと思う。
> 練習といっても将棋をやっているだけではなくて
> ソフトの評価値や読み筋を見て勉強しているというところに問題があります
> 評価値や読み筋がおかしくなるように誘導する練習をするということは
> ソフトにソフト対策を教わっているに等しいので自力ではありません
言っていることがよくわからないけども、
「今から電王戦までに、ソフトの読み筋を勉強して強くなるんだ！」
とかそういう次元ではないと思うよ。
それに、何度も言っているけども、十分にランダム性をもたれば、
事実上、ソフトにソフト対策教えてもらって勝つとか、時間的に無理です。
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835 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 01:58:46.71 ID:+gZc9FAn - >>832
>コンピュータ将棋今のところ興行ではないから
え？私は興行だと思ってたけども？ｗ
コンピュータ将棋が人間にいずれ勝つ！なんてのは、
チェスの結果知ってれば誰でも予想つくよ。
だから、「勝ち負け」とかはどうでもよくて、
（その気になれば、2011年くらいに国家規模の予算使えば
勝ってたと思うよ。）
「如何に、それっぽい公平なルールを定めて、
面白おかしく人間とソフトと拮抗した戦いを見せるか」
が最重要なんだと理解してますよ。
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839 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 02:37:30.51 ID:+gZc9FAn - >>837
わけわからん。何の数字出せばいいの？
とりあえず、上位三クラスタの勝敗な。
1. Bonanza 5勝2敗（うち、非クラスタの習甦に敗け、他の非クラスタに4勝）
2. ponanza 5勝2敗（うち、非クラスタのNDFに敗け、他の非クラスタに4勝）
3. GPS 5勝2敗（うち、非クラスタの激指に敗け、他の非クラスタに4勝）
上位3クラスタともに、非クラスタ相手への勝率は
80%程度。５回戦えば、1回は敗ける。
此れで満足した？
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840 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 02:48:39.15 ID:+gZc9FAn - >>837
それと、棋士側は、最新の、本気の棋譜を提出しているよ。
（公式戦の棋譜がそれ。）
ソフト側は、スペックが変われば指し手が変わるので
出せない状況にある。
昨年なんかは、直前に定跡切ったりして、全く別のものと棋士は戦っていた。
ソフト側は、そういうことができるんだよ。人間は出来ない。
名人を貸し出してどうのこうのとかいうのは、
人間とコンピュータを同等のレベルで考えている人の例え。
人間とコンピュータは完全に別物だから、分けて考える必要があるんだよ。
「電王戦で戦うソフト（全く同じハード・ソフト構成）の
対戦棋譜100局分（時間も十分長いもの）で、相手も十分に強く、
勝率が6割5分程度に収まるもの」・・・①
をソフト側が提出すればそれで問題無いというか、
ある意味公平性が保たれると思うが、ソフト側は出来てないでしょ。
それって、「棋士側は棋譜を提供するけども、
ソフト側は棋譜を提供しない」という状況に
なってるってわかってるかな？
公平に考えれば、①は必須。しかし出来ない以上、
「貸し出し」でいいじゃん、ってことになる。
貴方も認めているように、勝敗に影響がないのであれば、
運営側で特に問題はないわけだ。
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843 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 03:09:33.42 ID:+gZc9FAn - >>841
100台や300台、800台のPCクラスタと、2台のPCで
4勝1敗程度の差、っていうのをどう捉えるかというのは、
人によって違いが有るんじゃないかなぁ。
羽生と三浦、羽生と屋敷、の最近の対戦成績の差よりは低いし。
「GPSは圧倒的で、既に人間こえた！」とかいう人、このスレによくいるじゃん。
それを十分に否定する程度の実力しかないっていうことね。
そりゃぁ、何百台も繋げば、
約5割の勝率から、8割の勝率になる程度には強くはなるけどもｗ
国家規模のプロジェクトで、国家規模の予算かければ、
勝率的に、1,2年前に人間は越えているだろうし、
「数百台繋げて約5割から8割に勝率が増える」ものに、
金をつぎ込む必要性は感じられないし、
今回の1台統一ルールは、予算的にも合理的だと思うな。
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845 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 03:16:47.52 ID:+gZc9FAn - >>844
えっと、計算まちがわないようにね。
クラスタVS非クラスタの対戦成績が5：1と、
棋士の勝率は、全然別物だよ・・・。
ID:bwRn1JaXも相当勘違いしているようにみえるし、
少し心配になってきた。
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846 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 03:22:21.44 ID:+gZc9FAn - >>844
>なんか絶対的な差が付かないと意味無いと思うらしいが
それと、別に意味ないとは思ってないけども・・・。
ただ、100倍、800倍の費用がかかるのであれば、
それは運営的にちょっとどうなの、と思う。
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847 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 03:32:30.90 ID:+gZc9FAn - >>ID:bwRn1JaX, 844
混乱させたお詫びというか、勝手に混乱された感は否めないけども、
クラスタで100台～800台つないだ場合は、
そうでない時に比べて、レーティングでいえば、約241点差、
【母集団が違うので、一概に比較は出来ず】あくまで参考だけども、
棋士で言えば、「羽生と三浦の差」になるよ。
（三浦：２台のPC、羽生：100～800台のPC）
って言えばよかったのかな？
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849 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 03:39:21.43 ID:+gZc9FAn - >>848
違うでしょ。これまでは、
「プロ側の棋譜は参考にしますけども、ソフトの棋譜は見せません。」
だったんでしょ。不公平と言われても仕方ない気がするよ。
だから、より公平にするために、ソフト側の棋譜も提供するようにした。
ただし、時間の都合等から提供は無理だったので、貸し出しにした。
貸し出す事で必勝パターンが編み出される可能性を懸念したが、
実際には序盤だけ十分にランダムにすればそんな事は無理なので、
より公平なルールとなった。
そういうことだよ。
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851 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 04:00:49.84 ID:+gZc9FAn - >>850
それで棋譜を提供してもいい気はするよ。
1. 100局の棋譜で同じ対戦相手ばかりだったらマズイだろうから、
どうにかして対戦相手をもう少し増やさないといけない
2. 1ヶ月の間、コンピュータ同士の対戦を誰が管理するのか、管理費用はどうする？
3. （詳しくは知らんが）リースだった場合、１ヶ月のリース費用は？
とか、そういう問題まで考えてくれれば。
面倒だから、一人1台ずつ貸出しちゃえ、っていうのが楽だとは思うけど。
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859 ：名無し名人[sage]：2013/10/28(月) 08:29:55.51 ID:+gZc9FAn - >>858
100台はponanza 、800台はGPSなので、そう書いているだけ。
共に、レーティング的には236～246が期待勝率80%：20%
誤差はあるだろうが、数値で出せ！と何度も言われ、出したら出したで壮絶な勘違いして
棋士の勝率ｗと間違ってたバカを正すための解説だからゆるして。
>ランダム化したらしたで、1割くらいの確率で銀損か桂馬損（正解には歩一枚か二枚との交換だが）になるらしいけど
重箱の隅つつきまくって本筋から話をずらされまくっているが、
ソース頂戴。
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