- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part156
393 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 00:30:16.36 ID:NlckWw+K - 短期的に見れば、人間は完全敗北するかもしれないが、
そこから、PCが勝てないような超人的な人間が登場してくる可能性もあるよ。 ひと昔前だったら、ブラインドタッチなんて誰もできなかった。 でも、今は当たり前のように出来る人間がゴロゴロいる。 人間の脳もモンスターなんだよ。人間の脳の進化の速度も、 かなり早い。 しかし、それは羽生ではなく、次の世代とか、もっと次の世代かもしれない。 とにかく、科学でも将棋でも、続けないと進化はないと思う。 PCに負けました、じゃあ、人間が将棋やるのやめます、って言ったら、 その先はないからね。
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438 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 00:35:58.95 ID:NlckWw+K - >>400
>>これからは将棋の理解が飛躍的に高まって一般の子が羽生くらいの棋力持つ時代がくるかもな そういう可能性は大いにある。 寺子屋が出来る前は、読み書きができる人間なんて一部の知識人だけだったわけで。 しかし、今はどんなクソガキでも、ブラインドタッチで2ちゃん荒らすぐらいのことは やるだろう。 科学はどんどん発展するんだけど、その科学のレベルにどんどん追いつくのも 人間なんだよ。気味が悪いぐらいに。
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500 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 00:44:02.63 ID:NlckWw+K - どうも羽生を神みたいに言うヤツが多いけど、
羽生、森内が神というわけでもないからね。 メタルでもインギーが神だ、人間の限界だって言ってたけど、 10年たったら、アマチュアでも誰でも速く弾けるようになってた。 作曲だって、音楽理論も何も知らないヤツがミクで曲書いたりするようになった。 情報さえあれば、人間の脳はどこまでも進化する。 PC将棋が当たり前の時代に育った子どもは、もっと強くなる可能性もあるよ。
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549 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 00:50:56.35 ID:NlckWw+K - まあ、もう駄目だって思ってるヤツは将棋やめるか自殺すればいいんじゃないだろうか。
まだいけると思ってるヤツとは絶対にわかりあえないだろうし、 生きていても悲しいだけじゃないのか?? 後ろ向きなヤツは早く死んで、前向きなヤツだけ生き残る方が 人類の進化もPCの進化も早いだろう。 良い機会じゃないか。PCが将棋に勝ったからボク自殺しますって。
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694 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 01:09:49.08 ID:NlckWw+K - >>641
>>プロに弟子入りせずにソフトとやって強くなる世代が出てくるのか 序盤がどうこうというより、最初の教育の概念から変えないと いけないのかもしれないよな。 今までの将棋の教育制度は、学校教育のように整っていたとは言い難いし。 弟子入りっていう、非常に古風な教育方法だ。 手順もそうだけど、PCに負けない棋士を作るための 教育方針っていうのも模索しないといけないのかもしれない。 将棋の本だって、感覚的な文章が多いしな。 本じゃない、正確なデータを教材にする方法も模索されても良いかもしれない。 スペックの限界だけでいえば、PCのほうが遥かに低い。 これだけは、誰がどう検証しても絶対に揺らがない。 脳が培養できるようになったら、本当に最後だけど。
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757 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 01:19:09.51 ID:NlckWw+K - >>748
>有限確定完全情報ゲームに神はいないと思うね。 それは真理だな。
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846 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 01:31:40.03 ID:NlckWw+K - >>809
確かに、今の将棋は羽生が支えてくれていた部分が大きいよな。 今この時点でも、羽生ならやってくれるんじゃないかと、みんなが期待してしまう。 強さもそうだし、ファンへのアピールの仕方もそうだし、 新しい方法を模索しなきゃいけない時期だってことは確かだよな。 やれるだけやって、それでもみんなが将棋を見放したら、 そりゃ捨てられて当然だ。 しかし、まだ何も変えてないのに、ちょっと負けてもうオシマイだって 精神は許せないね。コンピュータだって、勝つために30年以上研究してきたんだぜ? 人間が勝つために、逆に30年挑戦しても良いよ。
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930 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 01:45:25.00 ID:NlckWw+K - >>893
まさにそうだよな。 駒が2000枚ぐらいあって、一度に3手指すゲームならともかく、 次に指すのは、お互い平等に一手なんだよね。 そこで、本当にPCと人間で、圧倒的な差がつくのかどうか。 仮に、今PCが圧勝したとしても、根気よく人間が研究をつづけたら、 やはり最後は互角になると思うんだけどな。
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976 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 01:53:34.62 ID:NlckWw+K - >>958
>>そういや屋敷も真似してはいけない手と言う言葉を連呼していたな。 >>何れにしても敗着分析を一年かけてやる価値はある。 そうやってPCと人間の感覚の誤差を少しずつ小さくしていけば、 案外早く、人間もPC的な感覚で将棋を見れるようになりそうだよね。
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145 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 03:43:13.82 ID:NlckWw+K - 羽生が、渡辺が!
って言ってるけど。 強豪のアマが、サークル作ってソフト対策研究して、 お互い調査結果を共有しても充分勝てる可能性あると思うよ。
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338 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 04:45:03.40 ID:NlckWw+K - 今、将棋連盟ならびに日本にとって最大の敵はGPSでも伊藤でもなくソフト厨なんだろうな。
将棋に興味があるようにみえて将棋ファンではなく、 電王戦のファンのようにみえて電王戦のファンでもない。 イベント運営は、ファンの声を聞きながら調整するしかないけど、 情報が撹乱されると、本当のファンの望んだとおりに流れていかないよな。 やっぱり、ニコ生の放送中にリアルタイムでコマメにアンケートを取るしかないんだろう。 荒らしたいだけの連中が12時間も放送見るわけないし。
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449 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 05:27:50.45 ID:NlckWw+K - >>413
みうみうがロビンマスクぐらいの強さっていう設定は、 なかなか良いね。
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- これから将棋界は一体どうなってしまうのか
337 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 05:46:50.49 ID:NlckWw+K - 否定的な意見が多いけど、ニコ生の終わりのアンケートの結果と、
あまりに違い過ぎるんだよな。 9割以上が大満足したイベントだったんだぜ。 ここで将棋ファンの心を傷つけるようなことを言ってる人間は、 本当にごく一部だし、将棋の発展や継続には無関係だよ。 将棋は面白い、電王戦は楽しかったって人達が、ちゃんと将棋を 支えていけばそれで充分。 ファンの母数が増えれば、変なファンも増えて来る。 それは覚悟しなきゃいけないんだろうけどな。
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424 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 13:35:20.05 ID:NlckWw+K - >>339
>塚田先生、今後の研究にソフトを活用していきたいってやる気まんまんだった なんというか、ソフトを勉強に上手く活用できれば、 老化による衰えを、上手く補強できる可能性もあると考えたんじゃないかな。 プロの権威が落ちていくかどうかはわかんないけど、 アマとプロや、プロ間での差が縮まる可能性はあるよ。 PCで最善手が見つかるようになっても、その情報集合体を記憶するためには、 やっぱり体系的に覚える必要がある。「大局感」って言葉が生き残るかわかんないけど、 「枝を分類して覚える」力は、やっぱり必要になると思うよ。
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456 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 13:41:57.11 ID:NlckWw+K - >>435
つかぽんは、もともと将棋界の異端児だったよ。 つかぽんやタナトラだとかの評価がどうも低いけど、 羽生世代前の将棋指しは、得手不得手はあるけど、 インパクトがある人が多い。羽生世代以降、少しずつ丸くなって平均化された感じ。 羽生が悪いわけでもなんでもないけど。
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493 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 13:49:31.99 ID:NlckWw+K - >>487
>ピアノの自動演奏が1番似たようなケースだと思う。 音楽だけで言えば、初音ミクの台頭を見てもわかる通り、 デジタル演奏でも感情移入できるよ。 小室哲也もそうだしさ。 PC将棋の課題は、どうやってファンを拡大するかだろうね。 PC側にとっても、人間プロと上手く折り合いをつけていかないと、 盛り上がって行かないだろう。
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536 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 14:31:12.66 ID:NlckWw+K - すべては将棋の神にしかわからないわけど。
研究が進んで「最善ルート」の手順が長くなることが発見されれば、 まだ将棋は生きていく。 「最善ルート」の手順が、もっと短くなれば将棋は死ぬかもしれない。 序盤の構想や作戦とか、棋風とか、そういうのが将棋の魅力だからさ。 みんなが同じ陣形で戦うようになったら、そりゃオシマイだろう。
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543 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 14:50:31.35 ID:NlckWw+K - >>541
>>ポケモンとかのコンピューターゲームのが面白いんだよw 逆だよ。 時代の考え方としては、 コンピュータゲームは意外につまらなかったんだよ。 ゲーム業界は、必死になって打開策を検討してる。 もう、アイテムで課金するとか、そういう方法しか稼げなくなってる。
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549 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 14:58:00.80 ID:NlckWw+K - PCが頂点を極められるかも大事だけど、
PC将棋の発達で将棋がわかりやすくなるのかどうかも大事。 見放す人間よりも、流入してくる人間のほうが多ければ、 将棋の市場は増えるわけだから。 まあ、ネガティブなことしか思いつかないヤツは、早く将棋辞めてほしい。 激指の最高レベルと戦って、勝手に一人で絶望して首でもつってくれよ。 必要なのは、どうやったらもっと面白くなるかを考える人間。
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566 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 15:16:11.70 ID:NlckWw+K - >560
>プロ棋士自身の手でたくさんのこれから将棋に興味持つかもしれない人達を逃した アンケートで9割が面白かったって言ってるんだよ。 自分の直感と主張だけで分析しても意味がない。
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586 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 15:34:49.18 ID:NlckWw+K - 受験勉強の答えなんて、全部教科書に載ってるんだよ。
教科書やデータベースあれば学校も先生もいらないじゃんっていうのが、 ソフト厨の主張だろ。 「教科書あれば、誰でもハーバード入れちゃうじゃん?」 「学校オワタwww」って言ってるわけだよな。 そんなことを、繰り返し何回も言い続けてるんだよな。 英語だって単語と文法があきらかになった時点で、 だれも英語を覚えようとしなくなるって考え方だろ。 まあ、そうなんじゃないかな。ソフト厨ぐらい頭が良ければ 将棋も世の中も簡単すぎてつまらないんだろう。 だからもう、ソフト厨は将棋やらなくていいよ。 将棋はめでたく卒業。さあ、新しい道へレッツ・トライだ。 もしくは、絶望して死んでくれてもいい。
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602 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 15:52:00.26 ID:NlckWw+K - >>599
>将棋も早めにそうすべきだと思うわ、コンピュータが新手を提案する、 >それを使いこなせる唯一の存在としてプロ棋士がいる、 それが一番自然な考え方だよな。 たまに人間が新手を発見したら、ニュースで報道されるとか。
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611 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 15:58:12.46 ID:NlckWw+K - PCと戦うっていう文化は、ある時期で消滅するかもしれない。
次の時代は「PCの答えを、どうやって整理して記憶するか」を 人間同士で競うんじゃないかな。 あとは、棋書のさらなる充実。今までの棋書は、答えが正確なのか どうか、よくわかんなかったからね。 棋書を読みながら、自宅でPCと併用して答え合わせ。 そういう勉強の仕方が主流になっていく。 コマ並べるよりハードル低くて良いよ、遊びのアマチュアにとっては。
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615 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 16:02:20.87 ID:NlckWw+K - 権威が下がるのは、プロじゃなくてアマの有段者じゃないかな。
プロはテレビの前で早指しすれば、間違いなく実力だと証明できるけど。 それに、プロの解説はやっぱり面白い。 ネットで指してるだけの強いアマは、ソフト疑惑が常につきまとうし。 強いアマにこそ、勝ち負けだけじゃなくて、 身近な人に、親切に教えたりするような力が求められるんじゃないかな。 ただ強いだけでは、もう誰も尊敬しないし、 大会出場者クラスぐらいじゃなきゃ、有段者であることそのものを 信じてもらえないだろう。
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618 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 16:06:50.48 ID:NlckWw+K - >>607
>俺の周りでは1割もいない気がするけど。 オレのまわりでもいないな。 最強レベルの戦いなんて、解説つかなきゃ理解できないもん。 オレは将棋の勝ち負けよりも、どちらかといえば解説が好きなんだよね。 だからタナトラとボンゴのファンなんだ。 最善手を見つけるだけならPC使ってもいいんじゃね?っていうのは、 昔から思ってた。
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634 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 16:34:03.46 ID:NlckWw+K - >>625
>大昔のネタ過ぎて、このスレ廃れまくってらw なるほろ。オレは6年前ぐらいからすごく将棋興味持ち始めたんだよね。 だから、全体像はつかめてないな。
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642 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 16:51:05.90 ID:NlckWw+K - >>637
>今までやたら「崇高なもの」「異次元の世界」ってのを強調してきたのが仇にならなきゃいいが 単純な趣味でやる勉強っていう面だけなら。 正確なPCが出て来て、サクサク答えが理解できるのは有難いけど。 棋書って、かなりとっつきにくいんだよな。 抽象的な表現も多くて文章として読みづらい。 人間同士の戦いを見る上でも、色んな知識を持ってないと理解しづらいわけだから。 PC将棋の普及で、そういうところがわかりやすくなれば、それはそれで有難いけど。 「羽生はすげえ」とか言われても、ホントよくわかんないんだよね。 形勢判断が正確にPCで出来るようになって、今の一手でズバンと評価が変わるっていう 電王戦システムのほうが、とっつきやすいことは確か。
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649 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 16:59:56.49 ID:NlckWw+K - PC将棋で、将棋の手順のブラックボックス的な部分が公になるなら、
ライトユーザは増えると思うよ。 「ホントに正しいのかわかんないけど、とりあえず先生が正しいって言うから信じる」 っていう勉強は、ライトユーザとしては困る。 戦法なんて、使いこなすまでかなり時間かかるから、 「ホントにこれで正しいのかよ??」って、ずっと疑問を持ちながら 負け続けないといけないからさ。 宗教を信じるみたいな気分になってくる。
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702 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 19:18:44.25 ID:NlckWw+K - 投げやりな考えは置いておくとして。
今回のイベントの成功と、今後の将棋界の発展を目指した 次の一手を指すのは、かなり難しいな。 谷川の腕の見せ所だよな。果たして、光速の寄せが決まるのか。
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709 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 19:43:28.98 ID:NlckWw+K - >>707
>>家庭用ゲーム機にボこられる名人wwww それはまだ、かなり先だな。 名人に勝てるぐらいのスペックをゲームは要求しないんだ。 今のスペックすら、日本のゲームは使いきれてない。 ハードはどんどん進化するという考え方のヤツが多いけど、 開発には開発費というのが必要なわけで。 ペイしないと思ったら、それ以上のものは会社も作らないわけよ。 ゲーム会社はもう、全然儲からなくて、スマホアプリで 「少人数で簡単に作れる」ゲームに移行してるんだ。 将棋がめちゃくちゃ流行って、みんなが最強の将棋マシンと戦いたい と思えば、当然どこかが開発するだろうけどさ。
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713 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 19:49:37.79 ID:NlckWw+K - >>711
>減る一方の日本人口と運命を共にする娯楽産業=将棋が そこは絶対的に正しい。 PCと戦うかどうかはともかく、過去と同じような宣伝方法、 収益方法じゃ、つぶれるのは目に見えてるんだ。 どちらにせよ、新しい手は必要なんだよね。 「そんなものなんてない。ハハハ」ってヤツは将棋やめればいいし、 なんとかして存続させようっていう連中は、工夫するしかないんだよ。 これはもう、将棋に対する愛の問題だね。 ここで将棋叩いてるヤツは、将棋嫌いなんだろう。 そういうヤツらには、あんまり関係ない話だよ。
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717 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 19:54:46.59 ID:NlckWw+K - 大山が会長だったときにも、
家庭用ゲームが流行ってきて、どうやって生き残るのかを考えていた時期があった。 プロレスもそうだけど、文化の存続って、定期的に壁にぶつかるんだよね。 ファミコンが登場してきたときのインパクトに比べれば、 「名人がコンピュータに負けた」というのは、そんなに大きくないと思う。 ただ、今後の研究手法だとか解説方法は、ガラっと代わる可能性はある。
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719 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 19:55:48.24 ID:NlckWw+K - ちなみに、ファミコン出て来て将棋もうダメだってときに
出て来たのが羽生世代。
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272 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 20:10:38.73 ID:NlckWw+K - GPSがトッププロに勝ってしまったことで、
開発者側のモチベーションが下がったことも確かだと思うな。 きちんと報酬を貰えない状態で、 開発者が地獄の果てまで将棋を研究するのかは、ちょっとわかんない。 ソフト厨は、もうちょっと開発者を応援する方法を考えたほうが良いと思うぜ。 まあ、そもそも将棋そのものに興味なさそうな感じするけど。ソフト厨。
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723 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 20:14:56.25 ID:NlckWw+K - >>721
>あと、免状もコン将棋協会が発行すればいい >オンラインで即時発行。無料で そういう可能性はあるだろうな。 級位の判定っていうのも、ブラックボックス的なところあるからなあ。 スポーツ選手とかの名誉三段とか、意味不明だしな。 公正な評価機関が生まれるのは良いことだと思うね。 奨励会の制度も、現代社会においては、ちょっとリスクが高すぎるしな。 プロになれなかったヤツは、みんなソフト厨になりかねない。
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303 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 20:18:39.96 ID:NlckWw+K - >>299
>敗着の手前のどこに形勢逆転の機会があるのか探索させて練習問題つくれるよ 賢いな!! 外注という手があるか。 外注したことがバレたら、それはそれで色々ありそうだけど。
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329 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 20:23:23.07 ID:NlckWw+K - >>264
>大山全集を、激指12で棋譜解析させている。 これ、何気に凄い研究なんじゃね? オレも大山全集持ってるけど、開いたことすらないよ。
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728 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 20:27:05.70 ID:NlckWw+K - >>726
フナエがやってたみたいな「終盤を二回やる」みたいな 勝負が増えるかもしれないな。 塚田入玉もそうだけど、フナエのあの将棋も、新しい将棋スタイルの 大きなヒントがたくさんあったんじゃないかと思う。 今は、中盤すぎたら「これでダメならあきらめ」って感じで突っ込んじゃうからな。
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365 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 20:33:16.23 ID:NlckWw+K - >>353
>プロの棋譜にはバイアスがある この意見も鋭いな。なるほどな。
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386 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 20:38:41.59 ID:NlckWw+K - >>378
>つまりこれまでの定跡では見逃されてた細い勝ち筋を見つけた点。 なるほど。今後の将棋の主流は、もしかしたらそうなってくのかもね。 穴熊も細い攻めが発見されたことで流行ったわけだし。
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403 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 20:42:54.50 ID:NlckWw+K - >>391
>>結局は駒の損得、駒の効きに集約されるはず。 問題は、将棋の優位な駒の動かし方に 法則性があるかないかだと思う。 飛車切って歩と交換して詰みって手も、原理的には存在するからなあ。 詰み直前なら、それは読まれるけど。
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422 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 20:48:43.47 ID:NlckWw+K - >>411
>>負けたプロ棋士に対して「凄い」とかやたら持ち上げる方が惨めな感じするんだよな それはね、神経質過ぎる。 人間の言葉とか態度を、いちいち気にして採点してるとノイローゼになるよ。 まあ、もうなってるのかもしれないけど。
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441 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 20:53:14.51 ID:NlckWw+K - >>428
>1手先読むことは駒の動かした後を評価することなのだから。 論理が破綻してるぞ。 「評価」のポイントの付け方に、 奇手や新手に対して、整合性が保てるかどうかってことだよ。 「優位」っていうのは、何を持って優位とするのかっていう。 過去の棋譜を足がかりにしてるならば、「この場面からのプロの勝率は○パーセント」って ところで判断できるけど。
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456 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 20:57:56.02 ID:NlckWw+K - >>449
最新の棋譜を入れてるって言ってたよね。 大山全盛期の棋譜とか、宗歩の棋譜は入れてないってことだよな。
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474 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 21:01:09.88 ID:NlckWw+K - >>466
>定跡を外れる事は勝つための必要条件であって >十分条件ではない 全くもってその通りだよな。>>459は何を言ってるのかよくわからない。
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510 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 21:08:55.21 ID:NlckWw+K - >>495
>>なにげなく放置してた歩が邪魔で逃げれれなくなってた これ凄かったよな。 助かったと思っても助かっていない、みたいな。
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535 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 21:15:32.96 ID:NlckWw+K - >>518
>てかあんだけのパソコン使って将棋みたいなもんのプログラムを動かすって 実に正しい意見。 パソコン将棋なんてほっといても強くなると思ってるヤツらが多すぎる。 小型化することはあっても、処理速度が100倍になるとか、 そんなことは、20年ぐらいないと思う。 あらゆる分野でPCのスペックに対して、 ソフトの開発費用が追いついていないのが現在。 オレも3年前に3Dゲームエロゲ用にモンスターマシン買ったけど、 そんなハイスペックを要求するすげえエロゲなんて出てこなかった。 商業ですらそうだ。将棋用に誰がモンスターマシンを開発するんだよ。
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567 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 21:20:42.51 ID:NlckWw+K - >>549
>>欠陥が見つかったら修正していってより計算精度があがる いや、バグの修正ってそんなに簡単じゃないんだよ。 例外処理を入れれば入れるほど、ソースが複雑でわけわかんなくなる。 わけわかんなくなると、次の修正ができなくなる。 一度、簡単なプログラム作ってみるといいよ。 それで、少しずつ機能を追加するっていうのを。
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581 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 21:23:27.15 ID:NlckWw+K - >>370
>篠崎愛ちゃんの事務所は今のうちに彼女の3D動画を >たっぷりと撮り貯めしておくべきだと思う その意見には同意だな。 電王戦とかどうでもいいよな、ぶっちゃけ。 おっぱいのほうが大事。
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605 :名無し名人[]:2013/04/21(日) 21:29:52.23 ID:NlckWw+K - >>562
>コンピュータが評価関数を機械学習してる範囲 よくわかんない表現だけど、その部分の修正だったら楽勝でできるってこと? 原理的に説明してくれれば理解するけど。 値を変えるレベルの話だったらどうでもいいんだけど、 ソースを追加するしないは、オオゴトなんだよ。 それが余計なバグをおこさないか、また再検証しなきゃいけない。 一行追加すればするほど、爆弾を抱えることになる。 それがプログラムだよ。
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