- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part157
571 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 06:55:23.99 ID:FOIjTzEJ - 事前のソフト貸し出しをしろって言ってる奴が意味わからん
プロ同士だって、対戦相手の過去の棋譜の検討はするけど
ここ最近新たに考えて成長した部分はわからないまま勝負に至るわけだろ
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583 ：名無し名人[]：2013/04/21(日) 07:04:24.58 ID:FOIjTzEJ - 2chどころか、神格化してるプロ棋士じたいが
この盤面でどちらが優勢かの判断にコンピュータの評価を参照してただろ
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594 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 07:10:06.57 ID:FOIjTzEJ - >>587
http://nikkan-spa.jp/420790
また、ひたすら盤面だけに集中している対局者と比べれば、
解説をしながらや、控え室で談笑しながらの検討では、何か見落としがあってもおかしくはない。
控え室に並べられた継ぎ盤では、1手指されるごとに、船江五段の優勢を確信するべく、さまざまな変化が並べられる。
そして「ボンクラーズ」の評価値が出ると、一斉に視線がニコニコ生放送のモニタに集まる、ということがくり返されていた。
ところが、ここで「ボンクラーズ」の評価値が突然「-221」に下がる。拍子抜けする控え室のプロ棋士たち。
「プロなんだから盤面を見ようよ！」（片上大輔六段）
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- これから将棋界は一体どうなってしまうのか
358 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 07:20:53.58 ID:FOIjTzEJ - 人間が機械に勝てないのは仕方ない
しかし、勝てないからといって勝負しないのは最悪
勝てないなら勝てないで、強さだけではない価値観を提示しないといかん
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- これから将棋界は一体どうなってしまうのか
363 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 07:25:01.38 ID:FOIjTzEJ - >>362
意味がわからない
勝てないからって敵前逃亡したというだけでプロのイメージ失墜やろ
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- ▲△ 電王戦で株を上げた人下げた人 ▼▽
215 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 07:45:22.63 ID:FOIjTzEJ - なんでソフト貸し出ししなきゃいけないんだ？
プロだって自分の考えを相手に全部さらけ出してから対局するんじゃないだろ
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688 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 08:09:10.44 ID:FOIjTzEJ - 美学なんかよりもとことん勝負に拘る意地汚さのほうが感動的だよな
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813 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 08:47:19.08 ID:FOIjTzEJ - コンピュータは名人を越えてないと主張するなら
名人が戦って勝つしか有り得んだろ
それ以外の何をやっても意味がない
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- 【竜王】渡辺明応援スレ64【棋王・王将】
854 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 08:54:19.29 ID:FOIjTzEJ - 来年じゃなかったら、それこそ誰も手が届かないところまで行っちゃう気がするけど
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922 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 09:08:01.68 ID:FOIjTzEJ - いまや羽生が出ないことによって、
負けるのが嫌だから逃げたんだねってなって権威が損なわれる段階に来てしまった
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969 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 09:16:02.03 ID:FOIjTzEJ - >>954
勝負して仮に負けても、勝負したという男気は評価される
勝負しなければそれすらない
プロ棋士という存在の矜持を保つにはトップ中のトップがやるしかない
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- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part158
59 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 09:31:35.11 ID:FOIjTzEJ - 強い相手に負けることより、
強い相手と戦おうともせず逃げることのほうが何倍もダサい
トップ棋士がそうであるとすれば悲しすぎる
もう強さだけじゃ絶対にコンピュータには勝てない未来が見えてるんだから
強さだけじゃない価値や魅力を見せなきゃいけないんだろ
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- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part158
153 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 09:44:46.78 ID:FOIjTzEJ - >>142
逆だろ、遅すぎた
人間とコンピュータが勝ったり負けたりするならいいが
今後はもう一方的に虐殺されるだけだろ
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203 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 09:52:47.90 ID:FOIjTzEJ - 公衆の面前で戦いを見せるのが棋士なんじゃないのか
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233 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 09:58:36.95 ID:FOIjTzEJ - プロがコンピュータ負けることより、
トッププロが積極的に勝負しようとしない情けなさのほうが失望感大きい
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456 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 10:35:35.36 ID:FOIjTzEJ - もし次やらなかったら、
本当のトップが負けないうちに逃げたとしか思われんな
それは将棋界のイメージ戦略として最低の手だろ
ここまで来たら後戻りはできない
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- これから将棋界は一体どうなってしまうのか
410 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 10:48:52.00 ID:FOIjTzEJ - 伝統工芸品が機械より職人の方がいいって言うのは
単純に機械がまだ職人の域に達せていないってことだからな
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709 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 11:21:03.84 ID:FOIjTzEJ - 背負ってるものが違いすぎる
たとえ名人戦でも、電王戦の緊迫感には及ばない
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744 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 11:25:49.61 ID:FOIjTzEJ - つーか羽生、渡辺、森内みたいなトップが出ずに
中途半端な棋士を出して負けることのほうが恥だろ
棋士は勝負を見せるものなのに、勝負から逃げるってダサすぎるよ
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780 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 11:30:33.29 ID:FOIjTzEJ - >>761
負けてもいいんだよ
トップ棋士が逃げずに戦うということ自体が大事なんだ
もう勝つ負けるの段階ではないというのはその通りで
そのうえで棋士や将棋の魅力をどう見せるかという段階だ
そこで逃げるのだけは有り得ない
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79 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 12:26:14.31 ID:FOIjTzEJ - 勝ち目がないからって勝負から逃げるようなトップ棋士に魅力を感じるか？
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129 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 12:38:06.67 ID:FOIjTzEJ - >>113
別にプロ棋士を貶めたくて研究してるわけじゃないだろうが、
プロがもっと強くないと俺らの人工知能研究が進まないじゃねーか何やってんだ
くらいは思ってるかもしれない
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189 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 12:49:47.10 ID:FOIjTzEJ - >>173
その辺は表現のあやだが、
「6、7回に1回は負けてもおかしくない」ってのは
これが人間同士の戦いなら「勝って当然」と言われる実力差じゃね？
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238 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 13:01:06.32 ID:FOIjTzEJ - >>220
勝負師であるはずの棋士が勝負から逃げたってのは絶対にやっちゃいけないことだろ
いずれは負けることはわかってたんだし
棋士の負けてなお気高いところを見せられなければ終わるよ
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281 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 13:11:08.62 ID:FOIjTzEJ - 伊藤さんは、機械がプロに勝っても客はプロの将棋を見るって言ってるけど
将棋そのものから離れちゃうこともありえるんだよな
協会は強さだけじゃない人間なりの価値を打ち出せないといかんよ
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474 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 13:44:36.25 ID:FOIjTzEJ - >>438
>負けることは恥ではない！ 戦わぬことが恥なのだ！
まさにこれ
戦おうともしないトップ棋士は恥を知れ
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589 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 14:16:50.16 ID:FOIjTzEJ - 勝負してるのに、棋譜が汚れるとかいう理由で諦めるほうが遥かにみっともないって確信した
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- もうソフトが完全に名人の強さを越えてる件
412 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 14:19:13.92 ID:FOIjTzEJ - 実際に名人と大差ない力量であろう棋士を破ったんだからな
このうえ名人を越えてるというのを否定したいなら
それこそ名人自身が出馬してコンピュータを破る以外にないでしょ
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622 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 14:26:36.57 ID:FOIjTzEJ - 伊藤さんのブログ読むと、本当に真っ当なことしか書いてないよな
彼の意図を誤解または曲解して喧嘩ふっかけてるコメントもあるけど
それにも真面目に自分の意図を再度説明してるし
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663 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 14:37:32.24 ID:FOIjTzEJ - ていうか対局に使う最新版を貸し出す必要もないよね
人間だって研究して日々成長してるという意味では、
他者がその棋士の研究に使えるのは旧版のデータなんだし
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676 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 14:40:44.99 ID:FOIjTzEJ - >>666
ほんとにこれ
その意味でも塚田九段のみっともなく勝敗に拘った入玉は賛美されるべき
形の美しさなんぞ勝敗に比べたらなんぼのもんじゃい
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716 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 14:50:18.91 ID:FOIjTzEJ - >>701
伊藤さんは、コンピュータに人間が負けても将棋ファンは人間の将棋を見るから
別にコンピュータに負けても何も気にする必要はない
という趣旨でいったらしいけどな
とはいえ、今回の電王戦の負けで人間の将棋への関心が薄れた人がいるのも事実だろうし
ほんとうに「負けても大丈夫」だったかはこれから次第だが
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738 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 14:53:54.78 ID:FOIjTzEJ - ＞ただ、「入玉局面でも正しく指さないと名人越えたとは言えない」は同意しません。
＞そこはやっぱり勝率で計るべきだと思う。
＞勝率が物差しでないと言うなら、じゃあ代りの物差しは何ですか？
＞勝率以外にいい物差しが思いつかないです。
正論じゃね？
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947 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 15:31:32.85 ID:FOIjTzEJ - >>931
自分から不勉強を誇ってる不良みたいなもんだよなｗ
プロとして恥ずかしくないのかね
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- もはや将棋板住民まで「負けても大丈夫」な空気に
22 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 16:23:16.11 ID:FOIjTzEJ - 伊藤さんのブログちゃんと読めよ
【名人を越えた後】
最後にこの点。羽生さんが対談で「ソフトに負けても何も変わらない」と言ったそうですが、私も同意見です。
いくらコンピュータが強くても、人間は人間を応援するんですよ。
強いのが見たいだけなら、コンピュータどうしが戦ってるネット対局サーバのfloodgateというのがあってそこで見えるわけですが、あれを見てる人というのはほとんどいない。
人間は、同類の人間にだけ感情移入するように、（おそらく生物的に）プログラムされている。
コンピュータが人間より強くなったからといって、将棋ファンが名人戦や竜王戦のかわりにコンピュータ将棋選手権を見るかというと、そんなわけはありません。
「人間の」将棋界は、今までと変わらず続くと思っています。
と書いてるだろ
まあ、実際は、コンピュータより弱い人間の将棋が本当にこれからも見られるのかという岐路だと思うが
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- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part160
174 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 16:25:45.30 ID:FOIjTzEJ - この期に及んで矢面に立とうとしない羽生に将棋界を背負う力も資格もない
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187 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 16:28:00.52 ID:FOIjTzEJ - 正直この電王戦で一番がっかりだったのは、負けたことよりも
塚田の意地を同じ棋士が「そうまでして勝ちたいか」と言ったこと
棋士にとって将棋は「そうまでして勝ちたい」ものじゃないんだっていうのは本当にがっかり
どうせ第3局でもコンピュータじゃなく人間ならあっさり諦めてたんだろうし
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405 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 17:20:17.63 ID:FOIjTzEJ - だから、何だかんだと言い訳して勝負の場に出ない羽生はもう勝負師でもなんでもない
ただ身内で馴れ合いして上位にいるだけの奴だろ
そんな奴が棋理だの、笑わせるな
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- これから将棋界は一体どうなってしまうのか
664 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 17:24:41.61 ID:FOIjTzEJ - >>651
研究者側からすれば、思ってた以上にプロが弱くて
情報技術が進展しねーよって思ってるかもな
彼らにとっては、自分の機械が負けたほうが更なる発展が見えるわけだし
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- 渡辺「まさかもう自分が対局することになるとは・
13 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 18:52:58.54 ID:FOIjTzEJ - 勝負から逃げまくる棋士に存在価値はあるのか
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865 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 18:54:20.65 ID:FOIjTzEJ - 去年の世界コンピュータ選手権の動画見ると滅茶苦茶面白いな
将棋の内容も解説も本当にすごい
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- 何でもっと強いプロ棋士を電王戦に出さなかったの？
147 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 19:04:22.46 ID:FOIjTzEJ - 羽生はじめ逃げ回ってる棋士が本気で情けない
そんなのトップでもなんでもないよ
もはや強さは機械に敵わないのに、このうえ戦う男気や人間力さえもなくなった棋士に何の魅力がある？
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937 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 19:06:37.42 ID:FOIjTzEJ - 西尾さんはustでは解説せんの？
去年のが凄く良い解説だったからまた見たいが
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971 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 19:14:31.69 ID:FOIjTzEJ - しかしCOM対COMの解説は相当難しいだろうな
人間レベルでは意図が読めないこともありえるし、COMはさっさか打つし
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981 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 19:16:24.98 ID:FOIjTzEJ - 機械に勝てないのは仕方ない
だが、勝負から逃げる棋士には何の魅力もない
強さで負けて、勝負する気概もない棋士なんか存在価値ないだろ
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37 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 19:30:37.93 ID:FOIjTzEJ - 逃げ回ってる奴らが名人戦とかやっても滑稽なだけだけどな
コンピュータには負けたけど人間の将棋には人間なりの面白みがあるってのを打ち出すならいいが
それ以前に勝負から逃げるような棋士の将棋なんかに価値はない
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- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part161
197 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 19:55:26.62 ID:FOIjTzEJ - 勝負から逃げまくる棋士も連盟もどうしようもねえな
負けたのは仕方ないが、対応が失望しかないわ
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- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part161
211 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 19:58:18.15 ID:FOIjTzEJ - 【第２回電王戦】三浦弘行ｘGPS将棋の局後の記者会見の様子【将棋】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20658310
負けることは恥ではない！ 戦わぬことが恥なのだ！
戦わない連盟と棋士に存在価値はない
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- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part161
240 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 20:04:42.51 ID:FOIjTzEJ - >>233
羽生はヒーローだったのにな
この件では醜態しか晒してない
勝負から逃げる棋士なんて惨めすぎて正直悲しい
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- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part161
263 ：名無し名人[sage]：2013/04/21(日) 20:09:16.18 ID:FOIjTzEJ - >>255
誰が挑戦して誰が勝っても面白いと思うよ
ただ、ヒーローだった羽生が戦う姿勢すら見せないのが悲しいってだけで
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