- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 反省会
170 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 20:36:51.49 ID:VrOhUK0q - 棋譜パターンによくある手を使ったら完璧に評価される
従来に無い構えのみ評価関数が正しくなくなる
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198 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 20:38:58.91 ID:VrOhUK0q - >>139
わかってねーな
どれだけ深く無限手読もうとも
評価関数が将棋のすべてを捉えていないのだから勝てない理由はない
評価関数は既存の棋譜パターンから学習して作られている
既存の棋譜パターンにはあり得ない局面には乱数なようなものしか出せない
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237 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 20:42:36.27 ID:VrOhUK0q - 「たとえ無限手読もうとも、その評価関数では見えない指し方」
これを研究すれば人間は勝てる
評価関数に捉えられるのは
「今までのプロが指してきた集合」
でしか無いんだよ
そして、プログラム側に既知の棋譜パターン学習以上の能力手段は一切無い
プログラム側にも出来ることは多くない
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275 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 20:45:15.62 ID:VrOhUK0q - >>248
単に奇手使いになればいいだけ
奇手を中心とした戦いは従来のデータに無いから評価関数は正しく捉えられない
入玉は有効だったし
今日の矢倉から上がって隙を残す形は評価関数は過小評価しがちだった
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291 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 20:46:27.42 ID:VrOhUK0q - >>256
そうとは限らない
今日の矢倉からの攻め方は一時期優勢になった
8三金が転機で負けた
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328 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 20:49:56.74 ID:VrOhUK0q - >>306
評価関数の値か転じたのはそこ
みうみうは評価関数の範囲内でもミスをしてる
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364 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 20:52:43.23 ID:VrOhUK0q - >>343
＞>>291
＞その8三金もそんな悪手じゃないって。大ごま確保
確保しても使えなかったのと
金を失って責められなかったのの二つ
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466 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:03:43.77 ID:VrOhUK0q - >>457
全然なってないでしょ？
ありがちな手筋だから評価関数に読まれる
常に奇手になるよう意識すれば統計で作られた評価関数は役立たずになる
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512 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:08:02.09 ID:VrOhUK0q - >>497
全然通用するでしょ？
入玉は効いたし
矢倉からの前例無い攻め方も効いてた
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564 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:12:15.35 ID:VrOhUK0q - >>537
単純に点数計算で勝ち越せばいいだけの話だ
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596 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:15:07.00 ID:VrOhUK0q - 低い点数で入玉して
点数計算で勝ち越ちこす
これに特化したら普通に勝てる
棋譜パターンに全く無い局面だから評価関数が正しく評価できない
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621 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:17:46.72 ID:VrOhUK0q - スマホで評価関数見ながらニコファーレ前列で観戦してた
評価関数は
△8八歩
と
▲8三金
で急に変わってた
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636 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:18:56.53 ID:VrOhUK0q - >>603
相手の点数削れば持将棋にならない
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655 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:20:26.94 ID:VrOhUK0q - >>627
そんなことは全く言ってねーな
態度も違う
5m先で見てたよ
座席3列目
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667 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:21:41.25 ID:VrOhUK0q - >>652
なんなの？
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707 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:24:12.26 ID:VrOhUK0q - >>605
後から見ると金が使えないために攻められない局面が多かった
香車取りに行ったのも意味ない
後で使う機会なかった
金を温存して飛車角とってれば普通に攻めに使えた
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715 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:25:03.20 ID:VrOhUK0q - >>702
無い無い
全くの捏造だよそれ
見えねーよーな後ろの妄想でなく
三列目で見てたからな？
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734 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:26:35.40 ID:VrOhUK0q - あと飛車角取ったら
即防御に使うべきだったと思う
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751 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:27:27.19 ID:VrOhUK0q - >>722
そんなセリフや音声は存在しません
三列目で見てたからな
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775 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:29:18.99 ID:VrOhUK0q - 評価関数のツリー見てみなよ
あれこれ考えより早いよ
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782 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:30:19.60 ID:VrOhUK0q - >>691
無い無い絶対無いわ
最後の最後まで三列目で見てたからな
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793 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:31:11.83 ID:VrOhUK0q - >>514
最後まで三列目で見てた俺からして
そんなセリフは存在しないと断言する
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806 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:32:49.05 ID:VrOhUK0q - >>795
金を無駄遣いしなければ攻められと思うけど
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848 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:35:41.70 ID:VrOhUK0q - 評価関数のやってることって
今までの棋譜パターンに有ることの延長を完璧にやってるだけだからね
今までの棋譜パターンに無いものを見せたら有利か不利かわからなくなるんだよ
完璧に内挿できるってだけで
外挿する能力は無い
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859 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:36:48.82 ID:VrOhUK0q - >>845
単純だねえ
ソフト使って鍛えることは幾らでも可能
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887 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:39:06.99 ID:VrOhUK0q - >>854
http://i.imgur.com/YWlgDJC.jpg
これ以上具体的になんか要る？
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908 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:40:52.08 ID:VrOhUK0q - >>894
「いつまで立たせとくのよ」などというセリフは存在しない
http://i.imgur.com/YWlgDJC.jpg
これ以上具体的になんか要る？
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921 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:42:21.69 ID:VrOhUK0q - 評価関数は将棋を知ってるのではなくて
今まで指されたことのある棋譜を知ってるだけなんだよ
そこを勘違いすんなや
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937 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:43:47.17 ID:VrOhUK0q - >>925
こいつ会場内にすら入ってねーんじゃね?
締め出された腹いせ
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963 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:45:44.13 ID:VrOhUK0q - >>945
ブレードサーバー買って練習したらいい
評価関数の弱点を研究できるシステムを外注して作らせてもいいしな
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967 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:46:05.64 ID:VrOhUK0q - >>958
深淵堪能した
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984 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:48:08.62 ID:VrOhUK0q - 欠陥のある評価関数なら
無限手読まれても負けるとは限らない
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- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part154
95 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:54:06.01 ID:VrOhUK0q - プラスに捉えろよ
A級と同じ棋力の練習相手といつでも検討研究できるようになったと考えればいい
みうみうは今まで自分以上の相手からヒントを得る機会はそんなに頻繁に取れなかったんだぜ？
自分以上のやつと四六時中練習出来ると考えろよ
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- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part154
110 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:56:32.25 ID:VrOhUK0q - >>101
取った金・飛車・角を
寝かさずに即時防御か攻撃に使ってれば
退路断たれず済んだ
たとえ相手に与えてでも切り開く必要あった
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125 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:58:22.00 ID:VrOhUK0q - >>98
そこを潰すのに飛車角使ってれば活路開けた
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135 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 21:59:41.52 ID:VrOhUK0q - 原理的には棋譜パターンにない新戦法が有効なはず
奇手であればあるほどよい
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148 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:01:36.87 ID:VrOhUK0q - 一言で指定できるような筋は棋譜パターンに豊富にあるってことだ
名前のあるような筋は全部ダメと思うべき
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169 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:04:20.12 ID:VrOhUK0q - >>144
それは無い
評価関数のやってるのは既存の棋譜パターンの内側で起こることを連続的に繋いでるだけ
内挿的ってこと
グラフで例えると、点と点を打ったあと曲線で滑らかに繋ぐこと
そういう内挿しか出来ない
これを出し抜くには外挿
今まで点を打たれたことの無い場所に、新たにこちらが点を打つこと！
これは評価関数にとっては捉えることが出来ない
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193 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:06:57.36 ID:VrOhUK0q - >>165
＞>>135すなわち棋士番号18
＞升田幸三タイプの棋士が有利と
対人では最強じゃなくても
統計的にあり得ないから評価関数で捉えられない棋士ってのがいるはず
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201 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:08:34.99 ID:VrOhUK0q - >>175
内挿と外挿の違いもわからなかったか
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230 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:11:31.12 ID:VrOhUK0q - http://www.pirika.com/JP/ChemInfo/images/OL/OL11.jpg
現在の学習型評価関数に出来るのは点線の領域の評価だけ(内挿)
実線部分は予測不可能になるんだよ(外挿)
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234 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:12:12.91 ID:VrOhUK0q - >>189
あのさー
マージャンは相手の手の内見ながらやってんの知らんの？
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246 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:13:17.91 ID:VrOhUK0q - >>236
>>230
原理からお勉強しなさい
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334 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:22:20.54 ID:VrOhUK0q - >>275
お前がな
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373 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:26:47.83 ID:VrOhUK0q - >>340
＞>>325
＞COMに致命的欠陥があってかつそれの
＞対策が困難ってのが
＞ない限り一度抜かれたら後は差がつくだけだと思う。
致命的欠陥ありまくり
既存の棋譜パターンから評価関数作ってるから
全く珍奇な局面に対しては乱数みたいな数字しか出せない
これを解決する手段は原理的に存在しない
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384 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:27:51.98 ID:VrOhUK0q - >>366
解説もコンピュータにやらせれば良いんじゃね
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417 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:30:41.95 ID:VrOhUK0q - >>388
それは十分にある話
評価関数がやってるのは既存の棋譜パターンからの学習だから
「弱い」プロの棋譜をたくさん読み込んでる
統計的には最強クラスの数人のデータはそれほど反映されてない
サンプル数が相対的に少ないからね
その欠陥をミスの無さで補ってるレベル
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451 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:34:19.53 ID:VrOhUK0q - >>393
原理すら知らないでもの言ってんの？
http://www.ipsj.or.jp/10jigyo/forum/software-j2008/hoki-print.pdf
最低このくらいは読んでからもの言え
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475 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:36:45.68 ID:VrOhUK0q - >>436
マージャンは相手の手の内見てる
そんなことすら知らねーのかお前は
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486 ：名無し名人[]：2013/04/20(土) 22:37:50.91 ID:VrOhUK0q - >>464
原理すら知らないでもの言ってんの？
http://www.ipsj.or.jp/10jigyo/forum/software-j2008/hoki-print.pdf
最低このくらいは読んでからもの言え
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