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631 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 00:01:35.85 ID:r9LOphAk - 伊藤はボヤく暇あったら付け焼き刃な対処療法に逃げないで黙って完璧に穴塞げばいいだけ
そうすれば、
ソフト側：入玉も含めた正真正銘の人間より強いソフトの実現
棋士側：もはや一切の勝ち易い順がなく、あとは正々堂々斬り合って一手違いの見応えのある棋譜を心置きなく目指す
となってソフト厨も美学厨も皆納得だろ
棋士に批判が行くから話がおかしくなる
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657 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 00:11:21.87 ID:r9LOphAk - >>647
その通りだと思うけど、だったら思わず本人がボヤかざるを得ないほど不満のある入玉形に対して、対処療法でお茶を濁す姿勢なのはどうなのよ
棋士も煮え切らないしファンも煮え切らないし何より本人も煮え切ってない、その根本的な原因である課題だろ
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677 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 00:17:27.21 ID:r9LOphAk - >>662
その通りだよ
稲庭戦法も入玉狙いも戦法であり作戦に過ぎない
それを許しちゃう時点で人間を超えたなんて言えない
やられたら勝てないんだもの
美醜がフィギュアスケートみたいに勝敗の点数にあるならともかく、将棋のルール上はそうなってるんだから仕方ない
全力で対処してみせてこそエンジニア冥利に尽きる話なんじゃないのかね
面倒くさいだの金かかるだのちょっと技術的にとか言って棋士に責任転嫁するようでは何で将棋ソフトに携わったのかわからないんだけど
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707 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 00:26:51.11 ID:r9LOphAk - 塚田も被害者であって、批判されるべきは手抜きアルゴリズム作っといて欠陥突かれたら「ボヤきです」を隠れ蓑に責任転嫁する伊藤だろ
己がヘタレだから招いた悲劇なのにやれつまんないだのよく言うわ
塚田にしたって一縷望みがあるからそれに賭けただけであって、それをして情けないだの言われたらたまったもんじゃない
それでもファンならひたすら頭下げるだけだろうけど、根本の原因の伊藤に言われちゃあちょっと洒落ならんぐらい切れたくなるレベル
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746 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 00:42:19.73 ID:r9LOphAk - >>738
いっそあえて研究者と呼べばいいわ
入玉形阻止可能なエンジニアリングの放棄宣言して、対処療法の手立てと如何に上手くボヤいて責任転嫁するかを研究してるだけなんだからな
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772 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 00:54:01.43 ID:r9LOphAk - >>755
泣き言でしかない・・・
元々難しいことに挑戦してることに意義があるんじゃないか
詰みを目指す評価関数と24点キープするための関数とか、そういう複数の評価基準を上手く運用出来てこその棋力だろ
持将棋だって所詮は「歩は一つ前に進めます」とか「打ち歩詰めは反則です」と平等な、れっきとした将棋というゲームの1ルールに過ぎない訳で、
それが難しいから簡単にできねーよとか訳がわからない・・・子供じゃないんだから
知らなかったなら己の不勉強を嘆くべきだし、ハードルが高過ぎるなら己の無能さを嘆くべきでそれ以上も以下もない話だろ
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834 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 01:15:41.85 ID:r9LOphAk - >>815
今後はツギハギで埋めるって言ってるよ
伊藤が救いようがないのは、
「ツギハギで埋めるけどツギハギのスキマをどうせ突くんでしょ？だるいわー。あ、これただの独り言ですから。気にしないで。」
つってボヤいて今後の対局においても棋士に責任転嫁しようとしてること
嫌ならきちんと仕事して埋めればいいし、それはお前の本来の挑戦意義でもあることであるのにそれを怠る一方でその責任は棋士に押いやる
やる気あんのか？と言いたい
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885 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 01:29:24.30 ID:r9LOphAk - >>861
詰まし合いも入玉戦も同じ将棋なんだよな当たり前だけど
ソフトがそれぞれの局面の見分けが上手くつかない、技術者も見分けさせるのに難儀してることが何よりの証拠
便宜的に呼び名を付けて区別してるだけで、根本的に同じ将棋というゲームに過ぎない
相掛かりと対抗形みたいに形が違うだけで、形が違えば手筋や定跡が変わるように詰ます手と点数稼ぐ手が変わるだけ
たまたまソフト開発において相掛かりと対抗形を見分けさせるのが簡単で、詰まし合いと入玉戦の見分けが難しいだけ
それで難しいので弱音を吐いて穴放置してる自分の責任を差し置いて、
「（俺は面倒だから仕事手抜くけど）まっとうに戦って欲しいなー・・・あ、独り言ですからw」とボヤくって盤外戦術もいいとこでマナー違反だわ
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911 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 01:38:13.63 ID:r9LOphAk - >>904
冗談じゃなくそういうことと同義だよ
もっと言えば96歩はダメと言うのにも等しい
コンピュータ的な思考からすれば全ての局面は平等だからな
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942 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 01:46:39.13 ID:r9LOphAk - >>934
そうそう
将棋を離れて勝負論に一般化してみても依然として成立する話
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959 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 01:49:40.89 ID:r9LOphAk - >>946
面白いと思うか面白くないかは多分に主観的な話なので、それについては何人も文句言う権利ないよな
その責任をどこにあるとするかについては俺はアルゴリズムを弱点さらけ出した状態で提供してるエンジニアにあると思うけどな
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992 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 01:54:18.18 ID:r9LOphAk - >>951
>死んでもソフトに勝たなくちゃ
>ソフトの穴をどうにか付いてまで勝つ
>ってのはおかしい
それも一つの将棋観ではあるけど、他のファンや対局する棋士本人にまで振りかざせるもんでもないわ
お前がそう思うのは自由であるべきだし、意見を同じくする仲間を募って語り合うのも自由であるべきだけどな
お前がその価値観を絶対だと思うのと同じかそれ以上に、今回の塚田は勝負師として団体戦を率いる最年長者として出場できなかった他の棋士の代理人として負けられなかっただけ
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997 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 01:54:42.27 ID:r9LOphAk - >>970
勉強して下さいね
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66 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 02:15:03.08 ID:r9LOphAk - >>56
詰み筋が見つかれば詰ましてる、それだけ
一秒に何千万手だか読む速度と持ち時間の範囲内においてだけど
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90 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 02:21:53.76 ID:r9LOphAk - >>70
現にそうだよ
プロで言えば力量が足んないから相掛かりの定跡勉強してなくて指し方がわからず、そこを突かれて「まっとうな勝負がしたかったですねぇ・・・あ、ボヤきです」てのと同義
入玉形における定跡を指すために必要なアルゴリズムを本気で作ろうとしたら難しいから、が理由だそうだ笑っちゃうよな
今後は付け焼き刃的に誤摩化しバッチを当てるそうだけど、バッチのスキマを突かれるであろうことに対して早くも「まっとうな勝負を・・・あ、ボヤきです」と急戦で仕掛けてるよw
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115 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 02:29:36.88 ID:r9LOphAk - >>100
その通り
勝率で満足なら黙ってりゃいい
黙ってるなら単にヘタレを晒してソフトに入玉を指しこなせなかったがためにつまんない棋譜を招いた、あと一歩力量が足らない開発者だったねで終る話が、
かたや勝率だけですからと言い、かたや戦い方に不満を漏らすから、「それを言うならお前がしっかり組み上げれば良かっただけだろそもそもよ」という話になる
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128 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 02:34:44.12 ID:r9LOphAk - >>123
その不満の原因が根本的に伊藤自身にあるのに棋士に向けるから
自戒の念で漏らす分には慰めの一言もかけてやりたい気にもなるさ、こっちも鬼じゃないんだから
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146 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 02:40:05.55 ID:r9LOphAk - >>131
そういうこと
入玉が戦法の一つなら入玉阻止もまた戦法の一つ
本気で入玉させないアルゴリズムを実装しても誰も咎めないし、むしろより棋力が高いソフトだから評価される
それをしないのは伊藤の力量がない、金がない、時間がないから以外の何ものでもない
それがために入玉が勝ち易い順だという状況になっていて、その順を目指して塚田が飛び込み、結果伊藤の言う"つまらない"棋譜になった
それだけの話
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151 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 02:41:25.71 ID:r9LOphAk - >>140
自分の身から出たサビだなんて微塵も認めてないよ
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186 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 02:51:52.68 ID:r9LOphAk - >>166
俺は決してそうは思わないけどな、ブログの文章等を読んでて
仮にあなたの言うことが真だとしても、これだけ反発招いてる以上は伊藤の李下に冠を正すような振る舞いが疑問手だったとなお言える
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236 ：名無し名人[sage]：2013/04/16(火) 03:08:45.99 ID:r9LOphAk - >>216
うぜーのは伊藤だわ
黙ってりゃ入玉周りの不備と序中盤の差し回しとで相殺されて何も言わずに済んだわ
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255 ：名無し名人[sage]：2013/04/16(火) 03:18:15.42 ID:r9LOphAk - >>218
相手の手を消すのも棋力が問われる重要な部分であり将棋の醍醐味なんだよ
その不満の矛先はひとえにまともに阻止出来ないソフト、引いてはそんなレベルのソフトで挑んだ伊藤にある
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559 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 18:20:10.09 ID:r9LOphAk - >>510
買い取るつったのはソフトウェアでしょ
完全な形でというのは電王戦で実際に使用されたバージョンって意味で
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592 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 18:47:34.17 ID:r9LOphAk - >>560
7億でも破格の値段ですから
全棋戦欠場の上、日々の研究もすべて対コンピュータ戦用の内容に切り替えて、全てのイベントも欠席して臨むことになるから
保有してる全タイトルは自動的に失冠＆トーナメントシード権も剥奪、順位戦も全て不戦敗で降級、対局料収入ゼロ、イベント収入ゼロ、自分の研究時間ゼロ
何より厳しいのが、ソフトとの棋戦終っても即他のプロ棋士と対等に勝負して取り戻しに臨める訳でなく、空白期間に進歩した新手や定跡の書き換えに対応する必要があること
つまり全力で勉強してる他のプロ棋士の倍の勉強してまずどうにか同じ土俵に立ち、そこから降級しまくった順位戦を一から戦い、トーナメントのケツから各棋戦を勝ち抜くしかない
正確に見積もったらこんな額で済むような話じゃない
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598 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 18:54:37.04 ID:r9LOphAk - >>597
いないけどそれがどうした？
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603 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 18:56:58.16 ID:r9LOphAk - >>599
それは結果そうなるかもしれないねって話に過ぎないでしょ
少なくとも7億の根拠はそういう理由だってことに変わらない
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609 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 18:59:05.67 ID:r9LOphAk - >>604
羽生に聞けば？
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613 ：名無し名人[]：2013/04/16(火) 19:00:04.82 ID:r9LOphAk - >>611
意味がわからないの意味がわからない
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