- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part3７
562 ：名無し名人[sage]：2013/03/06(水) 07:57:01.90 ID:kD1xy0R1 - >>558
> ＞瀧澤武信（コンピュータ将棋協会会長）
> ＞GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がないので、コントロールするのが非常に難しいが、それをうまく制御している。
>
> コンピュータ将棋協会会長でさえ、ＧＰＳを理解していない（合議制と勘違いしてるみたい）
そうなのか？
探索する局面を割り振ったり、探索効率が落ちないようコミュニケーションしたりしてるって意味で
同じ思考では無いと言っているのではないだろうか？
さすがに瀧澤さんがクラスタ化と合議の区別がつかないとは考えづらい
> ここで知ったかぶりして無茶苦茶言ってるのがゴロゴロいるのも不思議じゃない。
コンピュータ将棋ソフトをちゃんと理解してる人はプロ棋士にもほとんどいないからな。
数週間前に、ニコ生解説で畠山がコンピュータ将棋について語ってたが、
間違いだらけだった。
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- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part3７
565 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 08:10:07.57 ID:kD1xy0R1 - GPSのレート推測だが、２４のレートで言うから3800はあり得ないとか無意味と言うやつがでてくる
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
のレーティングでどの程度かを推測すればいいんじゃないか？
ノートPC、フィッシュの場合の勝敗、大平の解説との比較、
奨励会員 1493
大平武洋 1480
アマチュア 1419
を考慮しすると、1600～1700程度ではないかと思う。
（あの設定で大平とフィッシュが多く対局すると、フィッシュの２勝１敗～３勝１敗程度）
通常の高性能マシンに変えると＋１００， 駒場マシンによるクラスタ化でさらに＋４００
合計2100～2200程度ではないかと思うが、どうだろうか？
羽生、渡辺が1950程度なので、差は約２００
多く対局すればGPSの３勝１敗程度という差
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569 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 08:43:10.37 ID:kD1xy0R1 - >>568
> 通常の高性能マシンに変えると＋１００， 駒場マシンによるクラスタ化でさらに＋４００
> この部分の信憑性が無いから、どうだろうかって言われてもなぁ
まず、ニコニコノートPC+フッシュで1600～1700程度には同意するの？
同意しないなら、どの程度と考えるの？
普通の高性能マシンだとクロック数は高いし、コア数も数倍。＋１００は固いと
思うが、どの程度だと考えるの？
駒場マシンによるクラスタ化はGPSチームの一人が＋４００だと言っている
（ただし、その人の個人的見解）
また、NPSを見ると、ノートPCは約２０万NPSに対して、電王戦本番は２億８千万NPS
約千倍だ
探索分岐数を４としても 4^5 = 1024 なので、１手深く読むと＋１００レートが上がる
とすれば、＋５００となる。
じゃあ、具体的にどの程度と推測するのか、その根拠もあわせて書いてくれ
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- 人類vs最強将棋ソフト 勝てたら100万円！Part12
622 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 08:59:48.03 ID:kD1xy0R1 - 「GPS将棋も3敗の結果を受けた強化が予定される」
って、具体的に何をするんだろうな？
・使用メモリ量最大化（前回までは使用メモリ量の設定が最小になってたっぽい）
（３番だけ大人のGPSだったのは、３番だけ使用メモリ量が多かったのではないかと推測）
・ハード強化
・GPSチームがソフト修正（問題の局面になる定跡を外す、パラメータの調整など）
（アルゴリズムやデータ構造の変更は副作用の心配があり、行われれないと考えられる）
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575 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 09:25:50.03 ID:kD1xy0R1 - >>573
> 持ち時間15分だけの対局結果から持ち時間が単長含むレーティングに当てはめて推測することが難しいから
> どれくらいかなんか分からないかな
プロ棋士が逃げまわってたおかげで、人間vsソフトの勝率が持ち時間の長短でどう変わる
かのデータが無いからな。かってに推測するしかない。
> 短時間ならプロは勝てないだろうね
渡辺もノートPC、フィッシュ、１５分＋３０秒に対して、持ち時間４時間ならプロが勝ちそうとしか
言ってないね。
同じ１５分＋３０秒で、羽生・渡辺と指分だとすると１９５０程度か、
双方の持ち時間が長くなって、人間が少し有利になる分が３００とすれば、
１６５０程度ということになるね。
> 1手読めたら100上がるとかもその基準のレートが不明だからさ
> 1400→1500の100と
> 1800→1900の100は全くの別物
何が別物と言ってるの？
人間的に１４００の人が１５００に上がるのと、１８００の人が１９００に
なるのが別物とか言ってるの？
> ソフトは元々持つレートは関係なく1手深く読めたら100上がるって言うなら別だけどね
レートは勝率で決まるから、そうなんじゃないかな。
（完全に正確ではないが、レートを推測する時には有効な根拠たりえると思う）
真偽は実際に実験してみないとわからないけどね
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624 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 09:39:49.22 ID:kD1xy0R1 - なるほど、（その方面に詳しいバイトを雇わない限り）運営がLinuxでビルド出来るとは思えないので
ソフトの強化はなさそうだね
ってことは、ハード強化＆使用メモリ量最大化くらいなので、挑戦者が狙ってくれば
２段目すーすー局面が大量に現れても不思議じゃないな
１００万円のチャンスだぞ＞アマトップクラスの人たち
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- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part3７
579 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 09:43:19.34 ID:kD1xy0R1 - >>576
> 仮定の上に仮定を積み重ねた砂上の楼閣
理論というのはそもそも仮定。
仮定した上で、現実と一致するかを検証して、仮定が正しいかどうかを
判定するものなんだよ。
わたしは電王戦本番GPSが２１５０程度と断言しているわけじゃなくて、
その程度だと推測するが、他の皆はどの程度と推測するのか？その根拠は？
と聞いているわけだ
>５７６はどの程度と推測するのか、その根拠も含めて是非聞きたい
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581 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 09:49:39.47 ID:kD1xy0R1 - >>578
> ＞羽生・渡辺と指分 ← 根拠は？
もし渡辺が双方１５＋３０秒で勝てると感じたならば、「持ち時間４時間ならば」とか
書かなかったはず。だから、最低でも指分くらいじゃないかと思った。
で、>578はどの程度のレートだと推測するのか？根拠も合わせて教えてくれ
> ＞双方の持ち時間が長くなって、人間が少し有利になる ← 根拠は？
人間は３０秒程度ではミスを頻発する。１分でもミスが出る。
持ち時間が長くなれば致命的なミスが減る。
もちろんソフトも深く読めるので、ミスは減るが、その効果は人間の方が大きい。
それはほとんどの人がそう考えてる。
そうでないというなら、その理由を教えてくれ。
> ＞３００とすれば ← 根拠は？
これは根拠は無い。さきの１６５０に無理やり合わせたもの。
前にも書いたが、プロ棋士が逃げ回っていてデータがとれてないので、
勝手に推測するしかない。
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582 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 09:53:10.27 ID:kD1xy0R1 - >>580
> 「推測することに意味はない」が俺の結論
意味は無いと思っていたとしても、具体的な数値を推測するくらは出来るだろう？
考えないといのは思考停止だぞ
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585 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 10:18:06.87 ID:kD1xy0R1 - >>583
> 必ず「お前はどう思うのか言え」というのが挟まるのはなんでだろうｗ
代案を示さない批判・否定は意味がないと考えているから。
２１００じゃなくて１５００では、とか単に言われても、何も情報量が無い。
繰り返すけど、電王戦本番GPSのレートがどの程度なのかを精度よく
推測したいというのが目的。
そのためには、どこが誤りで、どう修正すべきかを知りたい。
２ちゃん将棋板の頭脳を結集すれば、精度よく推測できないのかなぁ
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635 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 10:44:50.73 ID:kD1xy0R1 - >>632
> GPSはノートの時点でB1クラスくらいありそう
それは、双方が１５分＋３０秒で対戦したら、B1クラスと引き分けって意味？
それともノートGPSのの方は１５分＋３０秒で、B1クラスは持ち時間４時間＋１分での話し？
または、双方持ち時間４時間＋１分とか？
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704 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 15:08:40.02 ID:kD1xy0R1 - >>701
> 低級は指し手の意味を何一つ理解出来ないからこういうレスをするのだろうな
なるほどな。
大平の解説を聞いてれば、ある程度実力がわかりそうなものなんだがな
大平がこの一手と言って、アマがその手を指さなかった場合、ことごとく
GPSのに咎められて、明らかに形勢に差がついたことが何度もあった。
逆に、大平がこう攻めればよいと言って、GPSが違う手を指し、大平が怪訝そうな
コメントをするが、数手進むと「なるほど、こっちの方が良かったですか」ということが
何度もあった。
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- 人類vs最強将棋ソフト 勝てたら100万円！Part12
716 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 15:33:39.26 ID:kD1xy0R1 - >>699
> 仮に細川が40戦やったら1勝止まりとは思えない。
仮に清水神が４０戦やったら、なん勝くらい出来ると考えてるの？
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732 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 16:15:08.26 ID:kD1xy0R1 - >>724
> できて2,3勝ぐらいじゃね？
> 細川さんでも変わらないと思う
> この条件だとアマトップでも1割も勝てないと思うんだけど
だよなー
レート差４００が９勝１敗ペース、レート差６００が２７勝１敗ペースなので、
ノートPC+フィッシュのレートは清水神クラスのトップアマより＋５００程度ってことかな？
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737 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 16:26:38.70 ID:kD1xy0R1 - http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html での、
清水神のレートはどの程度なんだろう？
ここ５年くらい誰に勝って、誰に負けたかはどうやって調べればいいの？
仮に清水神のレートが１５００程度だとすると、ノートPC＋フィッシュの
レートは２０００程度となり、羽生・渡辺を超えることになるな
実際には、持ち時間が増えれば若干人間にとって有利になるので、もう少し
少ないかもしれない。
ただ、渡辺が「持ち時間４時間ならプロが勝ちそう」と言って、同じ条件での明言を
避けたくらいだから、２０００程度というのはそんなに間違ってないかもしれないな。
だとすると、電王戦本番GPSはマジで恐ろしい強さってことになるぞ。
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740 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 16:28:53.47 ID:kD1xy0R1 - >>734
> 大平の解説を聞いていると
> 確かに大平なら勝てそうに思えるのは仕方がない
どこをどう聞いてたら大平が勝てそうに思えるのだ？
GPSは、大平の指摘手よりいい手を頻繁に指してたぞ。
わたしには、大平よりノートPC+フィッシュの方がかなり強そうに思えた
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752 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 16:38:20.98 ID:kD1xy0R1 - >>742
> 1500なわけないだろ
じゃあ、いくつくらい？
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759 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 16:46:50.39 ID:kD1xy0R1 - http://labs.digitalhell.net/2ch/dat/20130130/bgame/1358464036.html
には、「清水上氏のレーティングが1500弱と考えられる」って書いてあったけど、
これ２ちゃんでの発言か...
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766 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 17:05:26.27 ID:kD1xy0R1 - >>760
> 清水上さんと瀬川さんだったら、瀬川さんが若干上ぐらいじゃない？
なるほど、
若干上ってのが具体的にどのくらいなのかよくわからないけど、
瀬川晶司五段 1567 だから、清水神は１５５０程度ってこと？
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772 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 17:20:10.16 ID:kD1xy0R1 - >>770
> その負けたプロは「アマに負けたGPSに負けた○○に負けたプロ」になるわけね。
もし三浦がGPSに負けると、
「アマに負けたGPSに負けた三浦に負けた羽生」になるわけね。
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784 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 18:36:26.68 ID:kD1xy0R1 - >>777
> http://homepage3.nifty.com/kishi/kitai_2012.html
すごいなこれ。
期待勝率80%以下なら勝率誤差３％以下、
期待勝率８１％以上でも、勝率誤差７.5％以下。
これだけの結果がでてるのに、あてにならないと言うやつって
おつむが可哀想なやつなんだろうな
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- 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part3７
619 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 18:38:53.54 ID:kD1xy0R1 - >>618
> 9人分のってたけど伊藤のインタビューだけ載ってなくて吹いた
将棋世界には載せられないような本音を言ったんだろうな（笑
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800 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 21:39:46.07 ID:kD1xy0R1 - >>799
> レート差400って31勝1敗ペースじゃなかったけ？
レート差２００が３勝１敗ペース。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
なので、レート差４００は９勝１敗ペース
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- 人類vs最強将棋ソフト 勝てたら100万円！Part12
809 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 21:57:22.69 ID:kD1xy0R1 - >>801, 802
> 計算式にレート差４００をそのまんま入れると
> 高い方の勝率が1/11なんだが
> 間違えた、高い方の勝率が10/11ね
どの式に何を入れたんだ？
A<B<C で差がそれぞれ２００ならば、
A,Bが対戦すると、Aの勝率は 0.25、Bの勝率は 0.75
B,Cが対戦すると、Bの勝率は 0.25、Cの勝率は 0.75
最初の式により、A,C が対戦した場合は、
E(AC)/E(CA) = E(AB)/E(BA)*E(BC)/E(CB)
=0.25/0.75 * 0.25/0.75
=1/9
よって、E(AC) +E(CA) = 1 なので、E(AC) = 0.1、E(CA)=0.9
となり、Cの勝率は9/10じゃないのか？
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- 人類vs最強将棋ソフト 勝てたら100万円！Part12
814 ：名無し名人[]：2013/03/06(水) 22:09:28.37 ID:kD1xy0R1 - >>810
> >>809
> wikiの真ん中らへんにある
>
> E(A)=1/(1+10**⊿) ：⊿=レート差/400
>
> これに入れただけ
ほんとだ、こっちの式だと 1/11 になるね。
でも、定義は レート差２００が勝率２５％、７５％、
E(AC)/E(CA) = E(AB)/E(BA)*E(BC)/E(CB) のはず。
E(A) = 1/(1+10^((RA-Rb)/400)) というのは近似式なのかもしれない。
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